主持人（张琳）：晚上好，欢迎收看今天的《央视财经评论》，我是张琳。到2020年，稳定实现农村贫困人口不愁吃、不愁穿，义务教育、基本医疗和住房安全有保障。自十八大以来，消除贫困这样一个目标，多次被着重提出。那昨天，中共中央国务院更是发布正式决定，明确提出要“打赢脱贫攻坚战”。那这也就意味这在未来的几年里，要让7000多万农村的贫困人口摆脱贫困。这无疑是一项时间紧迫、充满挑战的任务。那么这场攻坚战将从哪里开始打起呢？

　　解说：党的十八届五中全会以来，“脱贫”一词代替“扶贫”一词的出现频率越来越高。

　　习近平总书记在今年11月举行的中央扶贫工作会上指出，脱贫攻坚已经到了啃硬骨头、攻坚拔寨的冲刺阶段，必须以更大的决心、更明确的思路、更精准的举措、超常规的力度，众志成城实现脱贫攻坚目标，绝不能落下一个贫困地区、一个贫困群众。

　　汪三贵（中国人民大学农业与农村发展学院教授）：如果按照常规的方式，跟我们以往采取措施，主要是通过扶持贫困县、贫困村、或者是四个片区，这样常规的方式去做的话，很难使这些人都能够脱贫。因为这些人现在他们的贫困深度比较深，面临的制约因素也比较多。所以必须要采取，跟中央讲的一样超常规的措施，通过多方面努力，才能在后面剩下的五年里面使他们解决贫困问题。

　　解说：十八大以来，我国加大了扶贫工作力度。2013年，贫困人口减少1650万。2014年贫困人口减少1232万。2015年再完成1000万人的目标有望实现。目前，全国仍有12.8万个贫困村，3000万个贫困家庭，7017万人口年收入低于2300元，处于极端贫困状态。

　　《中共中央国务院关于打赢脱贫攻坚战的决定》提出总体目标：到2020年，稳定实现农村贫困人口不愁吃、不愁穿，义务教育、基本医疗和住房安全有保障。实现贫困地区农民人均可支配收入增长幅度高于全国平均水平。确保我国现行标准下的农村贫困人口实现脱贫，贫困县全部摘帽，解决区域性整体贫困。

　　叶兴庆（国务院发展研究中心农村经济研究部部长）：它一个最大的亮点就是，把精准扶贫提高到一个新的层次，精准到什么程度呢？精准到把这七千万人分为四大类，就是三千万人通过产业扶贫脱贫、一千万人通过转移就业脱贫，一千万人通过移民搬迁，然后两千万人通过社会保障兜底来解决贫困。

　　主持人：打赢脱贫攻坚战，今天我们的话题邀请到的两位评论员是中国农业银行首席经济学家向松祚和财经评论员张鸿。我们刚才看到在这次中央发布的文件里有这样一些关健词，比如说攻坚战、紧迫、精准，而这次我们看到也是用“脱贫”这样一个词代替了以前我们经常说的“扶贫”。我们先来说说从这些词语变化中我们能看到什么？

　　向松祚（中国农业银行首席经济学家）：我想这个精准它的含义我的理解，首先目标是非常非常明确的，就是说你要先解决吃饭、穿衣、教育、医疗、住房，这五个叫衣、食、住、行这五个方面，特别是教育、医疗、住房，其实贫困人口最担忧的是这个，穿衣和吃饭对绝大多数人来讲可能解决起来不是那么困难，或者说难度相对要小一些，但是教育、医疗、住房这是非常麻烦的，所以目标是非常精准，你就实现这五个，这五个是非常具体的目标。

　　第二个精准，就是对贫困人口进行了精准的分类，比如说我们分类就是3000万人是属于要靠就业，靠那个产业来扶贫，也就是说这3000万人他们可能所处的地方还是不错的，有做项目的条件，有生产发展产业的条件；1000万人是要转移，那这1000万人可能就是在极寒地区，或者极高的地区，或者是一些非常偏远的地区，那些地方你发展产业，你给再多钱他也发展不了产业，那怎么办？必须把他转移出来，搬迁；还有1000万人是要转移就业，那这个他的重点就很清楚，就是说你必须要培训他，因为他以前不会这个工作，他要从农村到城市里面来，他做不了这个事，无论是服务业还是其他的产业他做不了，那这个时候你要进行大量的培训，就业的培训；还有一个是让我感到特别欣慰的，就是说有2000万人实际上是没有劳动能力的，这个叫兜底，就是说我们社会保障要兜底，这个兜底说白了就是财政要拿钱，2000万人，那比如说他要再活几十年，或者是50年，还是40年，还是30年，每年你财政的钱从哪里来？那你必须把这个钱要预计好。

　　主持人：老向说得是他对于精准的这样的理解和解读。那我们看到其实这次，刚才我说从“扶贫”到“脱贫”，其实也是一个变化，应该说体现了我们有一个巨大的决心。

　　张鸿（央视财经评论员）：没错，我们说这个扶贫其实是一场长期的战役，那到了脱贫这一步的话其实它是，刚才你说得攻坚战，就要拿下了。

　　主持人：啃硬骨头了。

　　张鸿：这就像我们跑步，喊了很长时间预备，但是喊预备的时候其实在做事情，然后你要有这个营养的补给，然后要有训练、要热身，站在那等着枪响。这经过了很多年我们扶贫工作。现在发令枪响了，要脱贫，要脱离起点，那个起点就是我们的贫困县这个起点。所以如果说我们从精准扶贫的角度来说，其实这个考验就是我们的效果要精准，就是我们尽量地能够让大多数的人能够离开那个起点，你可能快慢不一样，但是你离起点可能越来越远，因为那个起点是贫困县。

　　还有一个，就是说我们要达到这样的一个目的，如果我们的效果真的能精准，那么就是除了老向说得定向精准，我们现在已经都很多的已经联网了，都已经有数据的，这样一个大数据的统计，哪些人，采取什么措施。所以针对这些不同人群，针对不同的地方，我们办法要精准，然后操作策略上要精准，比如说我们在片子里，这几周我们都在谈这个事情，就是你适合干什么的，那就得我们基层的这些去扶贫、去帮助他们脱贫的这些人，要找学者、找学家、找科研人员然后帮助他来研究这个地方到底适合干什么，甚至要具体到你一个人，你这个人到底适合干什么。如果你个人，可能你比如说你的就业能力不是特别强，但是你就能干活，我也不能鼓励你去创业，也不能给你贷款对不对？那我们就通过产业扶贫，就是我们让大户来，然后带动你，他们能挣钱，雇佣你，给你工资，这样的话能带动你也能脱贫。

　　所以我们整个的精准就是，无论是老向说的就是我们定位的精准，还是我刚才讲得我们的操作策略上，我们的方法的精准，其实就是精准要用心来把它分得更细。

　　主持人：所以我们之所以现在说脱贫，就是因为我们脱贫要打的是一场攻坚战，要啃硬骨头，那么这场攻坚战究竟难在哪里？有多难？我们再来看短片。

　　解说：22岁的拉合才让是青海省海北藏族自治州海晏县的贫困户，由于父亲早逝，他一直和母亲生活在一起。一心想改变家中贫困状况的拉合才让，看到同乡们通过养殖牦牛都渐渐富裕起来，也想试一试，却一直苦于手中没有资金。

　　记者：这是你的牛是吗？

　　拉合才让（青海省海北藏族自治州哈勒景村贫困户）：就是。

　　记者：现在这一共有多少头？

　　拉合才让（青海省海北藏族自治州哈勒景村贫困户）：50多头，贷款之前就有五六头。

　　解说：拉合才让想到了去银行贷款，但银行的工作人员告诉他，像他家这种既没有家庭净资产为也没有现金流的贫困户,想要在银行贷到款是非常困难的。

　　王小军（人民银行西宁中心支行货币信贷处）：原来他可能没有条件，没有抵押物或者没有担保，他原来贷不到款，那么现在我们通过精准扶贫金融服务，对他们进行一个特殊的信用评级，拿到这个信用证的话，他就可以免抵押、免担保，向我们当地的主办银行，扶贫开发金融服务的主办银行去申请贷款，这个贷款是不需要任何抵押和担保的。

　　解说：50多头牛，每年能带来2万多元的纯收入，再加上用剩余贷款资金购置的100多只羊，拉合才让家每年的纯收入能有4万多元，拉合才让不仅用这些钱给家里盖了新房子,年轻的他今年还当上了爸爸。

　　拉合才让（青海省海北藏族自治州哈勒景村贫困户）：家庭收入提高了，现在电视买了、冰柜买了、洗衣机什么的全部置办好了。

　　记者：你觉得现在这个收入还比较满意？

　　拉合才让（青海省海北藏族自治州哈勒景村贫困户）：收入还可以。

　　林建华（人民银行西宁中心支行行长）：到目前为止，我们共对全省1.7万户需要精准扶贫的老百姓发放贷款11.3亿元。

　　主持人：我们看到其实在现实中，对于很多贫困的农户来说可能都有着我们刚才小片中看到的这样类似的尴尬，没有钱，也没有在银行那种能够你去获得贷款的这种信用记录，或者资产证明。另外对于我们市场化运行的银行来说，我们也不能要求它完全忽视可能存在的这些风险就去放贷款了，那像这种两难的境地，这种尴尬，究竟有没有什么方法，或者更好的方法来打破它？

　　向松祚：这就是这一次明确讲得超常规的措施。刚才我们小片里面看到，人民银行它们采取这些办法，这就是超常规的措施。

　　主持人：精准的金融扶贫。

　　向松祚：就是说我对农民的，特别是对贫困地区农民的信用评级你不能参照城市的办法来做，你参照城市的办法他就永远得不到贷款。那你参照城市的这个信贷管理的办法他永远得不到贷款。你要按照抵押，什么质押，什么担保，谁去给你担保？谁给你质押、抵押？他有什么。

　　主持人：完全不可能。

　　向松祚：但是这些事我们必须得做，而且你通过做以后它能够形成一个良性的循环，其实广大的农民他非常朴实，他能够有钱还是还的，当然我们在利息方面你要给他很低的利息，你的条件也必须要不断把条件降低，门槛降得越低越好。

　　其实我经常在想，我们城市里面我们的行业里面，有很多企业不良贷款动辄就是几十亿、几百个亿的不良贷款，试想一下农民他能够给你创造几百亿、几十亿的不良贷款吗？几十亿、几百亿如果放到广大的农村那要起多大的作用我们可以想一下。超常规的措施，你不能按照以前那个办法，商业银行你不能说那他有风险我不能贷款，他不符合抵押、质押的条件我不能贷款，我还要给他信用评级，参照北京的、参照上海的这些大公司来评那能行吗？所以人民银行的这个探索是非常好的，就是说他把这个群体作为一个特殊的群体，我采用特殊的评级办法，我的标准要不断地降低，同时在风险上我们要更加地容忍，甚至来讲他有些风险，贷款还不了，还不了我们，本来每年商业银行它就有核销的这个额度，你可能未来核销的额度方面也要朝他倾斜，这就是信贷的倾斜资金要朝这些项目、这些地区更多地给他们以金融的大力支持。

　　主持人：张鸿怎么看？我们说这个超常规的措施，到什么样的一个，采取这种超常规的这种措施应该到什么样一个程度？或者说我们像刚才这种精准的扶贫，到什么样一个程度才能解决我们农民的问题？

　　张鸿：这不是常规武器的作战了，超常规了，其实它是个多兵种的联合作战，就是包括政府、包括市场、包括企业、包括农户自己，所以我觉得大的方面我们还是要在政府和市场上划一个界限。比如说我看到贵州和甘肃，其实他们都创新了很多办法，包括借鉴了著名的穷人银行的那些办法，就是你有个小的合作社，或者你几家几户有一个大户，然后用他来，大家在一起来做这个事情，相对来说信用等级就会高一些。不是说你要是欠款了让他还，不是连坐，而是说可能你要欠款的话他的信用可能会受到一些影响，你们这个群体可能信用会受到一些影响，这个你可以用保险机制也加入进来，就可以能够尽可能地，一个是减少商业银行的对风险的担心；第二，能够增加对农户本身的这样一个扶持的力度，因为他们觉得我贷款方便了，可能就更大胆地去做一些新的尝试。

　　主持人：欢迎回来，继续收看《央视财经评论》。2020年解决7000万贫困人口脱贫的问题，如何完成这样一个紧迫的任务？那需要我们有更多创新的机制和办法。我们通过小片再来了解一下。

　　解说：湖南省花园县十八洞村一共939人，大多数是苗族，多年以来，村里人均收入一直不到1700元，因为贫困，村里的很多小伙子都娶不上媳妇。去年，村里拿到了国家下拨的一笔200多万元的扶贫款，这笔钱怎么用？村里人的意见开始并不一致。村干部和乡亲们多次讨论，最终决定发展猕猴桃产业。花园是猕猴桃的原产地，又地处富硒带，适合猕猴桃生长。

　　罗明（湖南省花垣县县委书记）：我们在十八洞村率先探索了由全村的老百姓来自筹资金，跟一个合作社联合起来组建股份公司，建立猕猴桃基地。

　　解说：就这样，十八洞村村民每人出50块钱可得1股，村里用国家下拨的扶贫款凑足294万元，与一家合作社合资成立果业公司，开发猕猴桃项目。村民和村委会合计占股49%，合作社投入306万，占股51%。除了600万元自筹资金，十八洞村还从当地华融湘江银行获得了1000万的支农贷款。有了1600万的资金投入，项目顺利完成前期准备工作，并从武汉引进了优质的黄心猕猴桃品种。如今，十八洞村猕猴桃基地已初具规模，尽管还未挂果，但已经与成都的一家公司签订了销售协议，销路有了保证，还准备发展猕猴桃深加工。

　　石志刚（十八洞村猕猴桃种植基地负责人）：我们（预计）最少还有15000元一亩的收入，老百姓他们49%的股份，他们应该得到700多万，按照他们平均来算的话每个人最少是5000块钱以上。

　　解说：今年前9个月，湖南省40个国家级贫困县新增贷款272.3亿元，农村居民人均纯收入增长14.5%，达到6496.8元，高于全省平均增速4.1个百分点。

　　主持人：我们说过去的农业生产有一种方式叫做大水漫灌，现在这个词是被进入到了金融的领域，我们看到现在无论是农业领域还是金融领域讲究得都不再是过去那种大水漫灌的方式，而取而代之的是滴灌、喷灌。我们看到这次的中央文件中也反复强调说脱贫要精准定位，那越来越多的这种财政金融的手段被用来支持脱贫工作，我们怎么样才能告别，彻底告别过去那种大水漫灌的方式来不搞漫灌，而搞滴灌和喷灌？

　　向松祚：这个我们都是从农村出来的，其实大家知道这个贫困的原因它是很多的，就是说你现在无论是财政的资金还是信贷资金，你要把钱用在刀刃上，那确实你得深入到基层。有的人贫穷是什么？有的人贫穷他并不是那个地方本身不好，而是那个地方的基础设施长期被忽视，比如说路不通，医疗、教育基本没有，那这个时候可能人不需要搬迁，不需要动太大的动作，你就是把路修好，你把基础设施基本上把它解决好，最起码他安居乐业，他就脱贫了。有的地方是什么？有的地方是因为小孩一上大学，或者家里面有一个人生病，他一下贫了，就是说他承担不起一个大学生，或者说承担不起一个病人的。那这个时候你能够真正实现把这个教育的问题，比如通过贷款，或者其他方式解决了，他也可能解决贫困的问题；第三个就是金融，刚才我们小片里面讲了很多金融的，金融的创新其实我们也做过一些调研有体会，就是什么？就是说你怎么能够说动这个贫困的农民家庭，他愿意，其实有很多农民家庭他不愿意贷款的，他觉得借钱是一个很麻烦的事情对吧？

　　主持人：对。

　　向松祚：那这个时候你要跟他说清楚，说这个借钱可能是很低的利息，而且你借钱入股以后你可以分红怎么样。所以总之，你那个金融方面你就要特事特办，要完全采取一种新的标准，创新的手段。你比如说农业的合作社，不仅仅是产业的合作社，还有信用的合作社，他的承包经营权可以入股，甚至他的宅基地通过评估以后可以入股，给他创造更多的手段，其实这个创新的办法很多。精准这两个字我认为取得非常好，其实每一户，哪怕是一个村、一个镇里面他不同户之间的贫困的原因其实是不同的。

　　主持人：对，其实最重要先找到原因。

　　向松祚：所以你要采取一个一般的办法可能有的人他仍然还是贫穷，所以我就说你先要弄清这个原因，按照我的理解的话很多地方就是因为，第一是交通不方便，第二是教育的负担，第三是家里面有人生病的负担，第四是老人的负担，你如果把这几个负担从根本上能够解决，那可能这个家庭他就脱贫了。

　　主持人：所以先找贫根，再创新性的去找对症下药的这种方式，说起来简单，但其实是很复杂的一项工程。

　　张鸿：非常难，包括精准地知道你到底是因病返贫？还是因上学而返贫？我说了返贫，就是脱贫以后我们还要防止他返回来因为这些事情。

　　主持人：再重新贫困。

　　张鸿：对对，所以我们这次，我说脱贫是一次跑，那就别让他再回来了，别再往回跑了，所以这个确实是我们需要更精准的一个设计。这个更精准的设计其实根上就是刚才老向已经提到，就是创新，一个是机制创新，就是政府怎么在机制上有更多的创新，比如说你看银监会就要求各个贫困的乡镇，我们放宽了他的，比如网点的布点的这个要求，就是相对宽松一点，不是说像城里这样设一个点我对你有各种那么精准的要求。这样的话会导致什么？会导致我们市场化的金融机构有更多的创新出来，比如说农业银行，农业银行其实它在很多地方设了这种金融便利店，这可能我们不知道，城里人不知道，就是那种贫困地方的金融便利店，因此再加上互联网+，它就弄上了线上线下，就O2O最流行的，叫易农管家（音译），老向估计都不知道，就是农村他可以通过这个手机，因为现在上网越来越便利，可以网上网下的，就是非常便利，甚至没有中介的直接和银行有这样一个对接，这个对接其实背后是大数据，这个大数据我们可以，金融机构可以来评判你的信用等级，这个等级可能不是说简单的抵押物、简单的这种土地怎么增值，我按照你的行为、按照你的这个消费能力、按照你的，比如说交医保、社保、新农合的能力我来判断到底你的信用等级是什么，这是一个新的体系，所以金融创新其实是依托于我们政府的一些机制的创新。

　　还有就是我们合作方式的创新，合作方式就是各种的龙头企业、家庭农场，还有一些大户，能人大户，他们都加入进来，这样的话我们才能有一个，综合的打造一个既脱贫，不至于返贫的这样一个环境。

　　主持人：欢迎继续收看《央视财经评论》。不管用什么样的办法，好的脱贫机制就是要让我们的钱能花到有需要的地方去，而我们也看到了在中央的文件当中反复提到的一个关健词就是精准，那围绕这个原则我们刚才探讨了这个扶贫、脱贫其实有很多创新的办法，未来这个创新的空间究竟还会有多大？

　　向松祚：比如银行我们现在，最近国务院常务会议克强总理再一次强调，在吉林省做的农村金融改革的综合试点，它那个综合试点里面除了刚才我们谈到的这些办法，比如说农民的各种资源，我们想办法都能够把它转化成为金融的资源，比如说他能够拿他的宅基地也好，承包经营权也好可以入股……