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　　上个月4月22日，中国向全球针对百名外逃贪官发出了红色通缉令，那么到今天，已经大约20天的时间了，这一百名外逃贪官，到现在拿下了两个。我们先看看第一个被拿下的，第一个拿下的这个日子很近，你看他叫戴学民，是4月25日，22日刚发这个通缉令，他25日的时候就因为改换身份，持外国护照潜回国内被抓。注意，他属于自投罗网，可不属于自首。不知道他是不是以为风暴眼中最平静，或者说大隐隐于闹市，但是全是白搭，这属于自投罗网。天网恢恢，疏而不漏。

　　那么第二个人是谁呢?也奇了，我们来看看第二个被拿下的。在4月22日发布的国际刑警组织红色通缉令号码当中他就排在第二，真是够二的，排在第二，然后作为百名外逃贪官当中，第二个被拿下的，来，我们去研究一下他。

　　犯罪嫌疑人 李华波：

　　出逃的日子确实是不好受，没有亲情也没有友情，晚上有时候睡觉惊醒了，就觉得有公安(抓我)回去，有时候觉得在中国的牢房里，就这样的天天是惶恐、确实是惶恐，回来我觉得踏实了。

　　主持人：

　　其实他是贪了多少呢?我先做一个小小的铺垫呢，您就可以这个。他所在的那个县，他的官也不大，就算是一个股长，他所在那个县是全国贫困县，当时一年财政收入是4个亿，他贪多少?跟他的伙伴贪了将近1个亿。四分之一一个县的年度的财政收入，来，我们走进他的犯罪过程。

　　专案组工作人员：

　　犯罪嫌疑人李华波，你因涉嫌贪污犯罪，经鄱阳县人民检察院报请上饶市人民检察院决定，对你予以逮捕。

　　解说：

　　5月9日，我国公布的百人红色通缉令上的二号犯罪嫌疑人李华波被遣返回国，曾经是江西省鄱阳县财政局经济建设股原股长，涉嫌贪污罪，李华波潜逃新加坡已有4年多的时间。

　　江西省鄱阳县人民检察院检察长 肖连华：

　　我们在法定的24小时之内，对李华波进行了首次讯问，李华波也如实地供述了自己的罪行，他大概讲了一下，自己的作案过程，和我们前期侦查掌握的情况大致吻合，承认自己作为主谋，贪污了9400万的公款。

　　解说：

　　根据江西检方此前的调查，2006年至2010年间，犯罪嫌疑人李华波利用职务便利，伙同他人先后多次骗取鄱阳县财政局基建专项资金，共计人民币高达9400万元，如今，李华波被遣返，而他涉嫌的犯罪所得又能否被追回呢?

　　肖连华：

　　李华波这个贪污案是共同犯罪的，其中同案犯徐德堂得了赃款是1651万元，那么同案犯张庆华得了赃款是522万元，黄贵生得了赃款是105万元，其余的赃款除被李华波赌博输掉和个人挥霍以外，剩余的这些钱被李华波转移到境外了，2953余万元转移到新加坡。

　　解说：

　　而这部分资金也成为下一步中方要追缴的重点，9400万的贪污款，李华波虽是主犯，但不是唯一的案犯，在李华波潜逃后，当地的调查还有其他结果。2012年11月，上饶市中级人民法院作出刑事判决，鄱阳县农村信用合作社城区信用社原主任徐德堂，犯贪污罪被判处无期徒刑。鄱阳县财政局经济建设股原副股长张庆华，犯挪用公款罪被判处有期徒刑14年。而李华波的回国又是否会对他们的案件产生新的影响呢?

　　肖连华：

　　从李华波现在的供述情况来看，还没有新的东西出来，如果李华波供述中有其他什么新的问题的话，我们将激发进行下一步的侦查。

　　解说：

　　事实上，李华波案发后江西鄱阳县人民检察院对李华波是以涉嫌贪污罪立案侦查和逮捕的，那么，李华波涉嫌的罪名是否也会产生变化呢?

　　肖连华：

　　目前李华波是以涉嫌贪污罪立案的，才刚刚进行侦查，我们将依照事实和法律，查清李华波所有的涉嫌犯罪事实，该是什么罪名我们就定什么罪名，一切按照法律的规定来办，查清楚李华波具体用什么手段，怎么把这个赃款转移到境外，所有的案情我们都要进一步查清。

　　主持人：

　　李华波显然属于小官巨贪，而且还有一个细节让很多人津津乐道，因为他在2011年春节前1、2月份去潜逃到新加坡的时候，他是以这个办假身份，然后移民投资的这种方式获得了新加坡的永久居住权。在临走之前，他居然留下了三封信，给相关的局长以及其他的一些人，然后在这个信里头，很多媒体可能解读成这也太嚣张了，居然贪了这么多钱之后，转移了这么多钱还敢留下三封信去承认这件事情，其实在信里也能看出他比较矛盾的那种心态，他说父母已经要老了，但是自己居然还要亡命天涯，希望将来有机会能把这笔钱还上，因此他的内心还是比较挣扎的。我们来看他这样一个过程，他也没过两天，加引号的这种“好日子”所谓。

　　所以还是别犯罪，2011年1月份的时候潜逃至新加坡，2月的时候对他发布通缉令，3月的时候就涉嫌洗钱罪被新加坡警方拘捕，后被取保候审。到2012年的时候又被起诉，然后2014年7月份的时候又入狱服刑，取消了他的永久居留权，然后到今年的时候被遣返回国。

　　接下来我们要连线一位嘉宾，这位嘉宾是北京师范大学国际刑法研究所的所长黄风，但是黄所长跟这起案件应该说也是非常非常了解，因为在这个追诉的过程当中，他是以专家证人的方式为新加坡的在这个诉讼的过程中，提供相关与司法解释有关的这样一种书面的证据，因此他相当了解这个案件的过程。黄所长你好。

　　北京师范大学国际刑法研究所所长 黄风：

　　你好，岩松。

　　主持人：

　　首先我们先不说过去的事情，说接下来，现在李华波回到国内了，那我们接下来将要对他进行的这种司法程序会是什么样的?

　　黄风：

　　李华波回来以后，我觉得可能最重要的就是我们要依照我们的法律，对他进行刑事追诉和这个审判，在这个过程当中，重要的是要确保他的这个被告人的各项诉讼权利，而且我们应该用充分的事实来认定，充分的证据来认定有关的事实和他的刑事责任，这个对于树立这个我们法治的公信力，对于这个我们赢得更广泛的国际刑事合作，这是很重要的。

　　主持人：

　　从现在来看，还没有相关可以从轻判处的情节吧?

　　黄风：

　　现在就是要看最后查证的情况了。

　　主持人：

　　这个事情其实很多媒体用了三个追，一个是追人，现在人追回来了。一个是追脏，这还在过程中，但是最重要的在这整个贯穿全过程的时候是一个追诉，也就是说要在新加坡去打官司，很多人会觉得新加坡可能是因为咱们比较熟，有时候语言也相通更容易。但是您觉得，您曾经刚才跟我说过不容易，难，难在哪?

　　黄风：

　　这个李华波和很多腐败案件的外逃人员一样，他们外逃就是准备的比较精心，而且最重要是他们可能通过办理移民手续，在逃匿地取得了合法居留的身份。我们和新加坡没有缔结双边引渡条约，在这种情况下，如果简单地使用移民法遣返，这个可能就有法律障碍。因为他已经有合法居留了，就不可能作为非法移民来遣返。所以我们现在需要通过异地追诉的方式，来吊销他的已经取得的合法身份。

　　主持人：

　　等于说是要到新加坡去打这场官司?

　　黄风：

　　对，就是通过，我们的检察机关支持新加坡司法机关在新加坡对他的一些追诉活动，来实现我们这个创造这个对他遣返这个条件。

　　主持人：

　　你看刚才我跟观众朋友也说了，到今年1月份的时候，就已经取消了他的永久居留权，在这个追诉的过程中，黄所长有一个细节，我想很多人都会觉得有点惊讶，他明明是贪、挪钱，这是明显的犯罪。但是，在新加坡的时候用的罪名是不诚实接受偷窃财产罪，为什么会用这个罪名，对这次最后把他这个人给追回来，是否起到了很积极的作用?

　　黄风：

　　李华波最初实际上新加坡方面是发现他的洗钱行为，所以我们对他的追诉，当然实际上他的洗钱行为也比较严重，但是中国的检察机关和新加坡检察机关在这个问题上也达成了一个共识，就是能选择一个合适的罪名，能够达到就是尽快把他遣返回中国这样一个目的。所以这个我们就是选择了这样一个罪名。

　　主持人：

　　并不是说轻或者重，而是更有利于完成我们总体的目标?

　　黄风：

　　对，是这样的。

　　主持人：

　　好，接下来我们看看这个还有两个第一次，这样的一个案件当中追诉。哪个第一次?第一个我们第一起运用违法所得没收程序追缴潜逃境外腐败分子涉案赃款的案例。也就是说不光把人追回来，也要想尽办法把钱追回来，我国第一起检察机关侦查人员在境外刑事法庭出庭作证的案例。刚才说的黄所长只是他作为专家证人，但是我们是有检察机关的相关侦查人员在境外的刑事法庭是出庭作证的，来接下来我们去了解这两个第一次。

　　解说：

　　新加坡这个有花园之国美称的国家，并没有给李华波花园般的生活。2011年1月，李华波潜逃新加坡，2011年2月，江西鄱阳县人民检察院对李华波以涉嫌贪污罪立案侦查和逮捕，公安部通过国际刑警组织对其发布红色通缉令。但是发出通缉令之后，对于已经有新加坡合法居民身份的李华波，该怎么办?

　　中国人民公安大学法学院教授 陈志军：

　　一个国家不会吧有本国国籍的公民，把他移交给外国司法机关来追究刑事责任，大部分的国家，都把移民欺诈的行为，规定为犯罪行为，一旦能够证明当时的移民里面有欺诈，那么最后可能会导致他移民资格，加入这个国籍当时的决定都会被撤销，新加坡李华波这个案件，我觉得就是这样的。

　　解说：

　　2011年2月至11月，我国向新加坡递交了李华波跨境转移赃款和伪造移民申请材料的有关证据，根据中方提供的线索，新加坡警方在一家赌场将李华波抓获，并冻结其在新加坡的资产545.42万新元，2012年1月27日，新加坡总检察署以3笔不诚实接受偷窃财产罪，共计18.3万新元对李华波起诉。

　　鄱阳县人民检察院白沙洲检察室主任 许轶峰：

　　新加坡检察院将李华波起诉到法庭上之后呢，发现赃款来源于中国，这个从国内怎么转出去的，他们也没有这方面的证据，就需要我们协助，就是帮他提供证据。

　　解说：

　　我国检察机关侦查人员在境外刑事法庭出庭作证，这还是第一次。正是有了铁一样的证据，2014年7月10日，新加坡高等法院对李华波做出二审终审判决，有期徒刑15个月，李华波即日入狱服刑。也正是因为这个判决，李华波丧失了在新加坡的合法居留权。在此宣判之后，根据我国2013年实行的新刑诉法，2015年3月3日，上饶市中级人民法院判定李华波在新加坡所拥有的2953万元资产系违法所得，依法予以没收。

　　陈志军：

　　根据我们中国以前的法律规定，刑事司法里没有缺席判决这个制度，现在我们新增设了这个制度，如果证据能够证实这些财产属于违法犯罪所得，我们可以在他缺席的情况下，做出裁定，认定这些财产属于违法犯罪所得，这里面包括他已经转移到海外的这些财产，尽管他可能已经不在国内了，我们仍然可以适用这个程序，来给他予以没收，法院做出的这个裁定生效了，可以把这个东西作为依据要求有关他逃匿的国家，司法机关提供有关的刑事司法合作的一个依据，给我们追逃追赃提供了一个非常重要的法律利器。

　　解说：

　　李华波在服刑满10个月，减刑5个月后，于今年5月9日出狱，同一天，他也被遣返回国，根据百人红色通缉令名单，疑似逃往新加坡的除去李华波还有5人，李华波的遣返回国，又能否成为其他人的示范?

　　主持人：

　　在没有跟这个对方国来签这个引渡条约的情况下，想要把这样一个通缉的外逃贪官给遣返回国的话，恐怕要过三个坎。我们看第一个，你得去除在潜逃国的合法身份，他如果是一个拥有永久居住权的话，一直拥有的话，你怎么把人家的一个有永久居住权的给拿回来?第二个是异地追诉，我方能否提供有力的证据，这就涉及到这一次第一次，我们检察官在新加坡去要当证人。第三个在潜逃国的赃款能否追回，否则的话，永远追回来的是人，钱留那了，那他的家属等等都会成为受益者。

　　好，接下来我们继续针对这个问题连线黄所长，黄所长首先一个关键点，出现了我们的检察官第一次在这个国外去做证人，那在整个这次遣返这个李华波的过程当中，这一点起了什么样的作用?

　　黄风：

　　新加坡司法机关对李华波的这个追诉，他的罪名是类似于我们的窝脏罪和洗钱罪，所以中方就需要来证明，他所隐藏的这些资产，是来源于违法行为，来源于犯罪，来源于他的上游犯罪，就是贪污犯罪，所以在这种情况下，比较合适的就是我们的检察机关来证明，这个资产的来源是属于犯罪所得，我们检察官去也是作为一个证人，来证明这一点。

　　主持人：

　　接下来的一个问题就是钱能否追回来，其实有人曾经说过，说有的时候追人很难，但是相对追人难，想把钱追回来变得更难，因为这里头情况很复杂，并不是说人家一定要把钱给怎么怎么着了，这里还涉及到钱是否接下来还能追回来，黄所长，另外一个能追回来多少，他打官司应该也花掉了很多。

　　黄风：

　　在追赃这个问题上，实际上我们的检察机关，中国的检察机关一直是在两条战线上作战，在国内我们在李华波在逃期间，检察机关启动了违法所得没收程序，通过这个没收程序呢，对他的这个违法所得进行没收，而且在这个程序当中，特别注重尊重这个新加坡法律为有关承认和执行外国没收裁决规定的这个条件。所以下一步可能要做的事情就是说，把我们的没收裁决提请新加坡的司法机关，来承认和执行，然后根据我们的这个没收裁决，对他李华波转移到新加坡的这个资产，进行没收，然后返还给中方。

　　主持人：

　　可能性大吗?

　　黄风：

　　可能性相当大，因为我们的违法所得没收程序，一个是严格依照我们自己的法律程序，另外一个在我们这个没收程序当中，也特别考虑到了新加坡刑事司法协助法的一些要求，特别注重保障了相关当事人包括李华波在内的，这样一些这个利害关系人的知情权和诉讼权利。

　　主持人：

　　除了他打官司花掉的一些钱之外，是否大部分赃款都有可能追回?

　　黄风：

　　日本是新加坡承认和执行我们的这个没收裁决的话，他会全额返还的。

　　主持人：

　　好，接下来我们就要继续去关注的是，我们不仅仅关注百名全球通缉当中的第二个，现在已经拿下了，接下来的是它对剩下的这98个，还有多少启示呢?比如说在新加坡还有好几个呢，而且大家还关注着像程慕阳这样一个已经让我们越来越熟悉的名字，来我们看看这个二，是否会对未来的98，产生积极地启示意义。

　　解说：

　　百人红色通缉令发布刚过去半个月，排在第二位的李华波就被遣返回国，接下来通缉令中其余的外逃人员又会在何时、以何种方式被缉拿回国呢?这其中，排在名单第一位的杨秀珠，还有潜逃加拿大的陈木阳就十分引人关注。

　　杨秀珠不但在百人红色通缉令中排名第一，也是外逃贪官中最受媒体关注的对象之一，有着中国第一女巨贪之称的她，曾是浙江省建设厅原副厅长，根据2004年温州市纪委的通报，杨秀珠已被查清的涉案金额高达2.532亿元，而她早在2003年4月，就带着家人出逃国外，并先后辗转新加坡、美国、荷兰等多个国家，直到2005年5月，在荷兰落网。中国和荷兰也没有签订引渡条约，因此把杨秀珠从荷兰遣返回国，难度依然不小。

　　就在去年9月28日，新华社发布客户端，发布消息称杨秀珠的引渡遣返已启动，正通过协作国依法办理相关程序，如今，已经69岁的她，出逃在外已有12个年头。

　　而在红色通缉令中还有一个人最近也格外引人关注，他就是程慕阳，在百人红色通缉令发布后，有媒体报道称，加拿大地产商迈克尔程(音)，就是通缉令名单中的程慕阳。当地时间5月2日，加拿大广播公司援引联邦法庭文件，证实两人就是同一人。同时，程慕阳也委托律师在加媒体上发表声明，承认自己在中国因为涉嫌贪腐遭到通缉，但却否认自己有罪。

　　外交部发言人 洪磊：

　　境外不是法外，中国政府坚决惩治腐败，腐败分子不管他逃到天涯海角，中方会将其绳之以法。像程慕阳这样的腐败分子，他必将受到应有的惩罚。

　　解说：

　　不管是程慕阳还是杨秀珠，公众在等待他们接受中国法律审判的那一天。

　　主持人：

　　马上还是要连线这个黄所长，黄所长你看我们看到了一个成功的案例，就是在这个李华波在这个新加坡我们追人、追脏和追诉。用法律的这种手段，那么针对程慕阳，大家现在越来越熟悉，但是他第一个在加拿大拥有永久的居民，第二个他在那做生意，那么好了李华波的这个经验，是否可以移植到他的身上?

　　黄风：

　　李华波这个经验在我们境外追逃当中是可以广泛借鉴的，具体到程慕阳的情况，我觉得这里头要具体分析，程慕阳他在对他的追讨，有一定难度，因为他外逃的时间比较长了，而且在当地获得了永久居留权，而且在当地有一定的经济实力、一定的关系。同时我们也要看到，对他的这个追逃，我们也有一些有利的条件，特别是这几年我们通过和加拿大主管机关的合作，从加拿大遣返回来了一批经济逃犯，像赖昌星、曾汉林这些人，这些人被遣返回来以后，在国内我们都按照公正司法的标准，来对他们进行刑事诉讼，保障他们的诉讼权利，尊重了他们的人权，而且有些人是得到了宽大处理。所以现在我们已经在加拿大的主管机关心目中中国法治公信力的形象已经逐渐树立起来了，所以现在这个程慕阳如果他再像当年赖昌星那样，说我遣返了以后会受到刑讯、会受到迫害，可能他这种忽悠就没有多少人相信。

　　主持人：

　　那包括程慕阳，那当然他也会觉得危险，我可能要被拿下了，也在申请比如说政治难民等等，没用吧?

　　黄风：

　　对，这个他的一些说法可能就是加拿大主管机关就不会采信了。

　　主持人：

　　听您的介绍之后，时间长也是一个难度。那像杨秀珠这种已经十多年了，会不会难度变得更大?

　　黄风：

　　是这样的，杨秀珠她因为是公职人员，而且是级别比较高的公职人员，这些人她有时候外逃了以后，她会把一些问题政治化，而且会利用她的一些公职身份，寻求一些特殊的同情和保护。所以这个对她来讲，可能在追逃当中，会遇到更深层次的问题。

　　主持人：

　　好，非常感谢您带给我们的解读。其实通过李华波这个感觉是三追了，追人、追脏然后同时还要追诉，其实这并不是一个特列，针对接下来的98个还在通缉令上的人，恐怕这个三追，或多或少都会继续。