主持人（张琳）：欢迎收看今晚的《央视财经评论》，我是张琳，今年以来政府定价的项目大幅减少了大约60％，绝大多数的药品价格实现了由市场竞争形成，那么一些实行政府定价或政府指导价管理的专业服务的价格也在放开。为什么要放开此前实行政府定价或政府指导价管理的价格？价格放开之后又会对如何促进市场竞争起到更加积极的作用，今天我们的节目就将聚焦价格改革，来到演播室参与讨论的两位评论员是财经评论员马光远和刘戈，我们先来看一下相关的新闻。

　　（小片）

　　解说：药价、油价、气价、水价、票价，这都和百姓生活、企业生产息息相关，它们的价格变化格外牵动人心。
　
　　去年11月中旬，国务院常务会议部署加快推进价格改革，发起了新一轮的价改攻坚战。随后国家发改委会同有关部门印发了8个文件，放开24项商品和服务价格，下放1项定价权限。
　
　　其中，首项便是放开烟叶收购价格。按照发改委规定，自2015年起，将放开烤烟、白肋烟、香料烟等各品种、各等级烟叶收购价格，实行市场调节。由于烟叶收购价是农产品领域最后一个实行政府定价的品种，此举意味着自1978年开始的国家农产品价格改革之路，在历经38年之后，我国农产品政府定价彻底退出历史舞台，农产品价格市场化将全面形成。
　
　　放开的24项商品和服务价格还包括4项具备竞争条件的铁路运输价格、国内民航货运价格和部分民航客运价格、放开港口竞争性服务收费、民爆器材出厂价格、7项专业服务价格。此外，发改委还指导地方放开了9项商品和服务价格。　

　　2014年12月23日，发改委印发通知，放开了4项具备竞争条件的铁路运输价格。其中包括铁路散货快运、铁路包裹运输价格，以及社会资本投资控股新建铁路的货物运价和客运专线旅客票价。
　
　　2015年2月28日。发改委宣布，自4月1日起，我国天然气价格正式并轨。各省增量气最高门站价格每立方米下降0.44元，存量气最高门站价格每立方米上调0.04元，这也是我国价格改革中，首次大幅下调天然气价格。同时，今年将全面建立居民用气阶梯价格制度。
　
　　2015年5月5日，国家发展改革委等七部委联合发布《推进药品价格改革的意见》，规定自2015年6月1日起，除麻醉药品和第一类精神药品外，取消原政府制定的药品价格。麻醉、第一类精神药品仍暂时由国家发展改革委实行最高出厂价格和最高零售价格管理。

　　主持人：我们看到现在的价格改革的确涉及到了很多领域，比如说农产品价格全面放开，像我们知道电价、天然气价格的这种推进改革，包括国内的铁路、民航运价改革甚至是电信资费，包括非公立医院的医疗的服务价格的改革，可以说这些价格改革，应该不仅涉及到我们宏观政策的方方面面，也是涉及到老百姓特别细枝末节的生活中，在两位看来，目前为什么会这么大力度、高频率的推进这样的价格改革？

　　刘戈（财经频道评论员）：应该说我们现在的改革，一方面是和原来我们的改革一脉相承的，其实20多年来，我们的改革在价格方面是一直在进行的，到后来的话，现在剩下的其实本来也不多了，有一些比如说像医药，实际上是有一个反复的过程，有的在某些特定的情况下，又恢复了价格的管制，有一些在原来一直就价格没有放开，现在我们需要的话，在某一些方面的话，在这些领域里面通过价格的放开来推动改革，那么我们来看医药，之前由于药价贵的问题，在一定程度上，又制定了很多政府对药品的最高限制，现在看由于我们整个医保制度的建立，医疗改革的推进，所以现在原来制定价格的历史背景应该说已经不在了，所以这个时候如果要是去掉这样的一些价格管制，让市场发挥更主要的作用，这样就能够让价格，让整体再进行一个推动，所以现在来看，大部分行业来说已经还在进行价格管制的这样一些行业里头，现在已经有了这样的一个去掉价格管制，然后用新的机制来去掉原来的价格管制的一种基础。

　　主持人：老刘是说，等于价格改革是我们其他，或者说叫重点领域其他改革推进的很重要的一个前提。

　　刘戈：对。

　　马光远（财经频道评论员）：我觉得价格改革是我们所有经济体制改革的一个核心，我们最终说，让市场来决定资源的配置，市场决定资源配置的最核心的表现是什么？就是价格，所以我们现在做的从80年代改革到现在，我们看到我们在每一次重大改革的关头，都是把价格作为核心，进行价格闯关，进行价格方面的突破，这个突破的大方向从来没有改变，逐渐压缩政府定价的范围，逐渐的把价格交给市场，我们现在看到整个价格改革到了今天，我觉得到了一个最后的临门一脚，所以我们在理念上要进行一个全方位的这种把市场放在核心地位的这么一个理念的传播，那么另一方面，我们逐渐的把政府定价的范围逐渐的进行缩小，我想以后政府定价要么是纯粹公益性的，要么是纯粹那种自然垄断的价格，要么对老百姓的生活可能会造成重大影响的，除了这三大类的价格之外，剩下都应该交给市场，因为我们这么多年我们最大的体会是什么？把价格交给市场以后，老百姓最终得到的实惠会非常多，你看以前我记得电器，我们那个时候买电器，价格没有放开的时候，非常贵，谁家有一个四大件或者有一个什么电器的话，那是很那个的，但是现在我们看到价格放开以后，所有商品的价格它在开始往下走的，老百姓得到实惠非常多，所以我们觉得贯彻十八届三中全会提出的把价格作为我们市场机制改革的核心的这么一个重大突破点，事实上意味着能不能到2020年，我们真正的实现市场在资源配置中起到决定性的作用。

　　主持人：价格改革如果继续推进下去，刚才老马提到，老百姓最终要受到实惠的，还会带来哪些大的变化？

　　刘戈：因为现在大家之所以有很多行业里面的价格管制，可能有一个背景，你比如说在医药领域里面，如果没有限价，当时是有这样的一个前提，如果没有限价，很多药厂的话，尤其是一些比如说专利药，他们会把他们药的价格提得很高，这样的话加重大家所谓看病重、看病难的这样一个现象，但是现在情况发生了一个变化，就是我们整个的医疗体系里面有了多个谈判主体，包括医保，包括医院里面进一步的话剥离了以药养医的这样一个状况，所以在这样的一种状况下，绝大部分的药品，你看实际上如果我们放开价格，通过价格的竞争，然后能够让很多具备生产能力的企业，具备研发能力的企业，他们生产更多的药品，更多的占据市场，从而把价格压下来，现在看价格取消最高限价以后，有一些你比如说像特别便宜的药，以前市场上因为你限价以后看不着了，现在能看到了。另外原来大家觉得可能会放开以后，价格会提得很快的一些药并没有出现这些价格的疯涨，因为市场生产的能力自动的话补充了原来我们市场的一个缺位。

　　马光远：这是供需的基本面，事实上我们现在放开价格，我觉得最大的成熟在什么地方？第一个中国经济进入过剩经济，不像以前短缺了，以前短缺的情况下，我们不敢放开价格，因为一放肯定是暴涨，现在我们看到医药企业，我去年参加了一个中国医药企业的一个会，这些医药企业本身谈到价格的时候，最大的担心是什么，不是说以后会涨价，而是说我们在这个生产能力如此充足的条件下，一旦价格放开以后，反而对整个医药行业的竞争它是一个加剧的，他们担心的是价格往下走，而不是往上走，所以我觉得很多行业已经到了，到最后我们只能说象征性的，事实以前已经放开，我们象征性通过一个文件把它放开了而已，那么这个机制早已经形成。

　　主持人：所以我们看到国家发改委价格司的司长许昆林也是在之前说，这次的价格改革，最重要就是要让市场来发挥决定性的作用，我们看到价格改革现在朝着市场化的方向迈出了很重要的一步，它对相关行业和产业会带来哪些最直接的影响，我们一起来了解一下。

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　　解说：从50年代起到80年代初，我国药价一直由政府订价，80年代中期到90年初，国家在一定程度上放开了药品的价格，随之而来的是，国内药价以每年的10％的速度增长，为迅速遏制药品价格上涨，从1996年起，国家又实施药品价格由政府定价。　

　　随着价格改革的推进，我国于2014年4月对低价药品取消政府最高零售限价。2015年6月1日起，我国取消除麻醉、第一类精神药品外绝大部分药品政府定价，完善药品采购机制，发挥医保控费作用，药品交易价格主要由市场竞争形成，医药体制改革攻坚战迈出了关键一步。
　
　　此外，由于原料价格上涨，售价却被限制，不少口碑良好却利润极其微薄的经典“小药”没人愿意生产，消费者想买都买不到。今年6月，国家发改委放开2700多种药品的最高限价。不到一个月的时间，不少居民惊喜地发现，速效伤风胶囊、维C银翘片、复方新诺明等家庭常备的“老面孔”集体重出江湖。　

　　国家发展改革委价格司负责人表示，两个月来，药价改革总体进展顺利，市场基本平稳，部分药品出现降价。

　　主持人：我们看到药品出现了降价，而且带给我们特别大惊喜的，就是之前我们呼声很高的低价药现在又重新回到市场上来，我看到发改委给出的解释是说，因为他们有真正的有效市场竞争的空间，所以你们怎么看价格改革向市场到底释放什么样的一个信号？

　　马光远：药品价格走到今天，可以说它的价格改革的成本，虽然决定了我们其他一些价格改革的信心，我们以前非常担心，就说那些在我们现在整个叫看病难、看病贵的情况下，事实很多人提出看病难、看病贵的重点就是药品贵，在我们发改委三令五申的搞了那么多最高限价的情况下，价格仍然压不下来，一旦放开，会不会到天上去，我们去年曾经做过一个调研，对药品企业本身，这种担心除了老百姓有，药品企业不担心，药品企业不担心关键在什么地方？因为药价走到今天，我们通过招标等等，通过很多的中间环节到了老百姓的手里边，到了吃药人的手里边，那个价格已经翻了多少倍，我记得我们以前做过很多节目，一个几毛钱的药经过多少环节翻了几百倍，最根本的问题在什么地方？市场体制的整个环节没有打开，在这个地方放开了，在那个地方又是管控着，导致的结果是什么？大家不断的寻租，卖药的企业到医院里边去寻租，医院最后变成了一个大的卖药的一个商店，所以在这种情况，我们看到这么多年，包括国家发改委在内，在药品价格改革的认识上，在具体的细节环节的设计上不断进行改进，也就是说我们现在的药价改革不是一个半拉子工程，不是一个烂尾楼，我们是在每一个环节上都体现什么？体现放开，让市场去做，我觉得这个环节如果全部做到的话，你就不要担心说我们最高限价它会冲上去，我觉得个别的可能会冲上去，但是大的机制本身来讲没有问题，所以我们现在价格改革到了今天绝对不是一个放的问题，而是说在每一个环节上，在影响市场机制发挥作用的每一个环节上，我们都怎么样去打通，我们很多地方有肠梗阻，我们很多地方，这讲的是戴着市场的帽子，但事实上行的是计划管制本质的这些东西，所以现在你看价格改革到了今天，事实上在做细节，我为什么讲药价非常有意思？因为药价本身走到今天，很多扭曲，很多大家不可思议的地方，在细节上出了问题。

　　主持人：的确像老马说的，这种一放就乱、一放就涨的这种担心，可能很多人心里都会有。

　　刘戈：因为药价，它怎么定价，实际上它在一定程度上起了一个指挥棒的作用，这样的一个指挥棒下，那么有一些企业他可能就不再把他的精力放在研发上面，放在如何降低成本上面，而是说能够搞定什么人，然后给自己的产品定一个高价上面，以前的话出过很多这样的案例，可能就是刚才马老师说的，然后翻了不知道多少倍，很多东西你真的是很难算得清楚。

　　主持人：所以最简单的方法就是交给市场。

　　刘戈：交给市场，现在大家也有担心，交给市场，你比如说有一些像专利药，有一些它本身来说的话有很高的进入门槛，那么这样药的话，是不是价格会飞升？当然我们现在不再管价格了，但不是说什么都不管了，而是说我们要建立一种机制。

　　马光远：监控机制。

　　刘戈：来让它这个药不至于，在市场失灵的地方完全没有办法。比如说我们现在违纪违正在建立一个国家药品采购的谈判计划，也就是说我带着这么多的每一个省的这么多的公立医院，然后我再和你这些专利药，你有独特价值的药跟你进行谈判，我靠采购额最后形成一个市场价格，同时还有医保，如果这个药是进入医保名录的话，医保本身也是一个谈判主体，我们通过谈判，市场的这样一个架构来解决药的问题。

　　主持人：我们说随着相关的商品和服务价格的市场化程度的发展，未来还会有哪些行业、产业具备放开的条件，如何用改革来进一步激发市场的活力，稍候回来，我们继续评论。

　　主持人：欢迎回来继续收看《央视财经评论》，经历了很多轮的价格改革之后，我们看到政府定价的项目，今年以来减少了大约60％，价格改革朝着市场化的方向逐步来开展，我们来讨论一下未来价格改革还会在哪些方面继续推进？

　　马光远：我觉得我们现在比如说以前认为必须有政府定价的一些，你比如说以前的电价，对吧？现在我们也在电价改革方面引入大用户，也在引入谈判机制，也就是说也在逐渐的体现一个什么？资源稀缺的原则，我们以后的一些资源价格的改革，我觉得大的方向仍然是市场来定价，但是我们现在看到有一些什么问题，我们在价格改革的重要性，特别对价格机制本身的核心定位的认识层面，我们有时候会反复，我记得有一年是兰州牛肉面涨价，兰州牛肉面涨价以后。

　　刘戈：政府干预。

　　马光远：兰州市的物价部门立即出来，要规定说牛肉面的价格不能超过多少，当时只涨了五毛钱，但是这个价格部门立即就出来，出来规定说多少，当时我发了一个文章，我说如果你规定这个价格不能涨的话非常好办，我给你少放一块牛肉，少放一根葱，少放一根面，我完全就做到了，对吧？

　　主持人：完全不需要政府。

　　马光远：对，完全不需要，所以这个事情反映了什么？就说我们在价格机制，在价格理念本身层面，我们一定要防止，认为政府可以来定一些价格，当市场机制完全可以发挥作用的时候，我们必须认真的，我们要防止的是什么？是政府不要再回来，你不要把一个狐狸赶走以后，你最后来一个别的东西，这个对价格机制的改革肯定是不利的。

　　第二个是什么？我们以前认为那些很便宜的东西，老百姓有一个观念，什么便宜我说什么好，他不是说，你比如说以前水价很便宜，他说水价好，水价你要涨的话就不行，电价必须越便宜越好，资费必须越便宜越好，我觉得这个观念也得改变，也就是说我们过去有一些东西的价格是有问题的，你比如说资源价格，资源价格本身我们以很便宜，不符合市场机制的原则给企业，企业拿到便宜的以后，事实上国家、老百姓在进行补贴，这种价格补贴事实上导致资源的浪费，包括我们的金融价格，就说说到最终我们的利率市场化也是价格改革非常重要的一部分。

　　主持人：对。

　　刘戈：对，价格改革，一方面我们是说让消费者，让使用者得到实惠，这是我们一个目标。

　　另外，我觉得价格改革后面其实有的时候就是一个机制改革的目标，你比如说以电力改革为例，现在的话包括内蒙古电网、深圳还有贵州电网，我看现在都在进行，他们的方案已经都出来了，这样的一个方案，实际上整个电力体制改革的这样的一个方案，实际上电以前我们都知道，头一次电力改革，把发电和输配的话分开了，但是现在这一些国家电网和南方电网他们一个庞大的主体，包括主要进入电网以后挣的是一个差价，现在电力改革的一个基本的方向，我看从这些省，这些电网的方案里面我们看到，要把输电、配电、售电这样的一些环节分开，具有天然垄断性的网上面，输电和配电环节里面，我让它进行一个成本计费，然后还具有一个它的垄断性，那么另外的话，我在两头发电和售电两个环节就完全要市场来决定，那么在经过这样的一个尝试，在有一些地方电价已经明显的下来了，在这样的一个，由于煤价现在整体下来，然后通过市场上的一个配置的这样一种机制，那么这样的话，总体来说我们看到的是，大家以前担心的电这个东西，如果它要是一上涨的话，对整个社会的影响非常大，但是现在形成了市场机制以后，我们看到大家看到了好处。

　　主持人：但是我们说，具体说，刚才我们说到，老百姓得到实惠了，比如说像电价改革，像天然气各方面的，包括你刚才说到其实能源资源价格，原来很难啃的这块骨头，现在也在啃，接下来我们具体说说还有哪些领域，刚才老刘说了，我们现在到了其实所剩的已经不是特别多了，但哪些领域接下来还会继续推进这个价格改革？

　　马光远：我觉得现在事实上这几大块，你比如说政府砍掉的这60％，剩下的40％，这40％本身事实上未来不是价格改革的主体，事实上也就是说，自然垄断领域等等，我们现在需要做的什么？我经常强调细节，也就是说我们这么多年，我们可能喊了很多目标，比如说价格改革的目标是什么，但是由于缺乏机制，由于缺乏具体细节的设计，当改革到一定程度以后走不下去，这立了个大坝，这有阻拦，根本水流流不到大海里边去，这是根本的问题，所以我们现在需要什么？比如说资源价格改革，我们必须怎么样建立一个什么样的机制确保它改革下去，电价改革，阻力很大，你尽管讲的是售电环节要放开，我想，就像我们看到的中石油、中石化的加油站一样，民营企业加油站非常少，为什么？

　　主持人：利益主体太多了。

　　马光远：对，所以我们讲，现在价格改革不是到了你去分几大块有没有改的问题，而是说每一块我们怎么样去把它改下去，改到位、改彻底，不要留为烂尾楼，这是我们现在需要做的，大家一定要记住，价格这个东西真的非常神奇，你看我们经常所谓的保护性的一些举措，最终证明都是失败的，我们以前非常担心的一放开以后会暴涨的情况从来没有出现。

　　刘戈：这个也要注意到，还是在一些领域，我们现在市场成熟度越来越高了，以前的话，我们可能为什么担心？因为市场里头缺乏清晰的市场主体，而现在越来越多，那么市场主体的话互相之间的博弈能力、谈判能力，包括技术进步带来的对于产品成本的降低，所有这样的一些成熟度越来越高了以后，其实它是和世界很多国家一样的一个趋势，你比如说以药品为例的话，在很多发展中国家都会存在着什么，对药品限价，因为有时候不限价，它是一个民意的问题，药品价格太高了，尤其是一些普通的青霉素，这样的价格太高，所以国家最后通过限价来管理，但是当一个国家整个这一套医保的制度建立起来了以后，凡是那些建立起来完善的医保制度、医疗保障制度这样的一些国家，你看最后他都会放弃对于医药的管理，这个时候市场自然有更多的谈判主体来解决这个问题。

　　主持人：欢迎回来继续收看《央视财经评论》，我们今天其实在讨论价格改革，刚才我们说到背后其实是体制机制，如何真正去理清市场和政府之间的关系，让我们的市场进一步发挥活力。

　　马光远：最关键的还是政府职能的一个界定，在价格领域，政府不是什么都不管，我看到现在因为发改委价格司的许昆林司长就特别强调，我们进行职能的转变，而且这个真是转变，以前是定价，比如说都跑去。

　　刘戈：我觉得现在应该变成研究机制上面。

　　马光远：对，都跑去说，我去定价，这个价格多少，这个博弈老百姓不知道，对吧？这个博弈老百姓不知道，我觉得这是一根本问题，现在变成什么？他来监控，把价格，我们形成一个监控机制，大数据，然后我们来盯着价格，一旦某个价格本身超出市场预定范围的话，市场出手。

　　主持人：重新定义他的职能。

　　刘戈：研究有一些，你比如说像我看到贵州电网他们的方案，居民的电价我们还实行定价制，那么这个时候，因为大家都对于居民的话，对电价敏感度暂时还没有新机制的来介入，但是工矿企业、工商企业就可以……