谁来主导马航坠机调查？谁来主导马航坠机调查？

　　(节目导视)

　　马航MH17坠毁第三天，黑匣子在谁手里仍然成谜。多方要求介入调查，谁将是最后的主导者？安理会举行紧急会议，俄乌激辩互相指责对方，真相到底在哪里？击落客机的真正目的是什么？坠机事件背后，俄乌美正在进行哪些博弈？稍后请看《今日关注》。

　　主持人 鲁健：

　　观众朋友大家好，《今日关注》正在直播。

　　今天我们来继续关注马航的MH17事件的进展，事件已经进入到第三天，乌克兰当地民间武装控制着MH17坠毁地点。事态发展到现在，坠机事件的调查主导权之争已经成为了焦点。安理会为此举行了紧急会议，俄乌两国进行了激烈争辩。联合国还有欧安组织以及一些国家呼吁对这起空难事件进行独立、公正的国际调查。那么谁来主导这场调查呢？俄乌美在此事件的背后将进行哪些博弈？另外马航坠毁事件，已经不仅仅是一起空难，可能会对东欧局势、乃至整个世界格局都将产生哪些重大影响？今天我们就请两位嘉宾就此进行分析和评论，一位嘉宾是中国现代国际关系研究院安全与军控研究所所长李伟先生，您好。还有一位是清华大学吴教授吴教授，您好，欢迎两位。那么在节目开始，我们首先通过一个短片请观众朋友和两位嘉宾先来了解一下事件的进展。

　　今日关注：国际观察员抵坠机地区 自由行动有限制

　　解说：

　　马航MH17航班17号在乌克兰东部坠毁后，联合国、欧洲安全与合作组织以及一些国家18号呼吁对这起空难事件进行独立、公正的国际调查，查明真相。

　　同一天，一组欧安组织的国际观察员抵达乌克兰民间武装控制的东部区域，进入马航MH17航班的坠毁区域。在经历了几分钟交涉后，民间武装允许了30人的欧安组织团队进入事发位置。欧安组织主席格雷明格随后表示，国际观察员仅能够获得有限的行动自由，并不能有效展开工作。有消息说，当地民间武装人员鸣枪示警，阻止调查人员接近客机残骸。

　　与此同时，总部位于法国里昂的国际刑警组织发布声明说，应乌克兰政府请求，该组织将在48小时内派出多名灾难遇难者身份辨认专家和一名国际失踪人员委员会代表，协助遇难者身份辨认工作。声明说，设在该组织总部的指挥与协调中心将24小时优先处理一切有关马航失事航班的信息，以支持前方事件应对小组专家的工作。

　　根据国际民航组织的规定，事故发生地所在国应负责组织事故调查，但也可以根据安排并经同意将调查工作委托其他国家的调查机构进行。

　　主持人：

　　所以现在对这起事件要尽快的展开的调查，而且要保留好现在完整的争取，然后看看到底是谁干的，是不是导弹击落的，又处于什么样的一种原因来击落这架客机。

　　昨天我们在节目当中其实，针对这些也进行了一些分析，我们看到从乌克兰方面、从俄罗斯方面都拿出了一些证据，乌克兰方面政府的证据就是说，截获了一段通话，认为是一个矿工小组，也就是说，俄罗斯支持的乌克兰东部这种民间武装力量，这样的一样特种的小组干的。俄罗斯方面也公布了相应的证据，说是通话记录证明是从顿涅茨克以南三十公里的一个乌克兰政府军山毛榉导弹的营地发射而出的。

　　所以双方都拿出这样的证据，使得这个情况更加的复杂了，而且吴大辉先生昨天还提出了，除了乌克兰，乌克兰东部民间的武装力量，和俄罗斯这三种势力以外，可能还不排除第四种力量的介入，就是新乌克兰政府的右区势力集团组织，所以这四中力量，其实都有这种可能。所以现在谁来主导这个调查很关键，现在我们看到各方呼吁要成立的公正的调查组，谁能主导这样一个独立公正的调查组?

　　李伟 中国现代国际关系研究院安全与军控研究所所长：

　　从刚才我们看短片里，就说联合国根据以往的空难调查最基本的原则，也就是说，空难的发生地也就是发展的乌克兰，总体来说，应该由乌克兰来组织相关的国家和国际组织来进行一个全面充分的调查。但现在我们知道，乌克兰整处于内战的状态，或者说东部区域它没有一个能够完整的控制的情况下，加上另外一个很关键的因素，就是说乌克兰也可能是这个事件的也是怀疑的一方，也就是说，他算是目前到了现在的情况下，要由乌克兰牵头是不是这样一个就说，国际性独立的公正的调查，就很难进行下去。所以我们看到，也有根据就说，国际民航的组织的规定，也就说你这个国家，如果武力或者说难以完成这个调查，你也可以委托其他的国家，或其他的国际组织，来牵头进行成立一个独立调查委员会，对这件事情进行一个全面的调查，我个人到比较倾向于，有一个更加独立的而不是一个国家，是由国际组织，最好的一个国际组织，应该是由国际民航组织来牵头，那么呢，在邀请所有涉事方的国家以及非涉事方的一些在这方面，集积专业知识的一些国家和组织来进行调查，现在调查现在主要是由两个最关键的核心点；第一点呢，就是这架飞机到底是不是从地面上的导弹击落的。虽然现在各方美国或者说其他大家，普遍都认为，但是还是没有最确凿的证据，确凿证据主要是两个方面；第一方面机上有没有被导弹集中的痕迹；第二个，导弹击落以后，导弹能不能在地面发现碎片。我们刚才看到前场的警戒区，我个人认为，这个警戒区太小，不足以涵盖所有有可能包括这次飞机坠毁所有的证据在一个区域。第二步才是根据已经查明的这样一个证据的情况下，再进一步调查，到底是谁发射了，或者说导致了这架客机坠毁。

　　主持人：

　　就是调查的前提是现有的这个坠毁的现场，要非常的完整，所有的残骸都要保护起来，尤其是可能有一些残骸涉及到被导弹击落的这个部位，这个对于调查。

　　李伟：

　　那个残骸我们称为是关键残骸。

　　主持人：

　　所以这个一定要保留完整，包括两个黑匣子，对吧？但是我们看到现在坠毁地点是在乌克兰东部的顿涅茨克山一个叫沙赫乔尔斯克这样一个地方。而且看到欧安组织的一个调查小组进去了，很快被就被赶出来了，当地的这个武装力量说，你们是这个乌克兰政府波罗申科派来的，我们是顿涅茨克人民共和国，所以不受它的管辖，赶走了。在这种情况下，您觉得调查能够顺利进行吗?

　　吴大辉 清华大学教授：

　　欧安组织不是第一次派人员进入反对派武装控制的区域，这个坠机的区域属于所谓的顿涅茨克人民共和国的后方，它离这个政府军控制的最近的边界大概还有60公里，它认为这个30人专家组进来的同时，还有一些来自于乌克兰政府军情报人员，护卫着这些人员进入到这一区域。他们认为可能会对反对派武装的力量部署进行侦查，所以对他们的行动进行了严加的限定。

　　我认为现在来看，就像刚才李伟老师所谈到，由任何单独四个可能的涉事方的任何一方来主导这个调查都是不客观的，应该是由一个公正的，一个独立的调查机构来进行，现在俄方坚持认为，应该是俄方是参与方之一，由欧安的小组，还有这个国际民航机构，包括乌克兰、包括东部武装力量，都可以参与其中，而美国经过跟马来西亚协商，马来西亚已经放出话来，由乌克兰来领导这次调查工作，现在的马方的调查人员100多人已经到达了基辅，他们已经跟乌克兰组成了一个小组。美国的FBI的人员一个工作小组也达到了这一地区，他们想独立成立一个调查机构进入到这个地区，但是很显然，如果没有俄罗斯的允许，他们很难进入到事发地，而且马方在今天下午，开了一个发布会，它认为现在的现场已经遭到破坏，黑匣子不知所踪，另外一些关键的物证不见了。

　　主持人：

　　就是欧安组织其实也不具备我们所说独立这样一个公正的调查机构的身份，但所以我们现在看到确实对于这样的一些调查，它难度非常大，因为你首先，比如要把这个残骸的现场要保留完成，同时包括乌克兰政府方面，拿出来的一些、搜集到一些，所谓的这些通讯数据，俄罗斯方面搜集到的一些通讯数据，包括雷达数据、包括美国的卫星数据、雷达数据、红外数据都得提交过来，对吧。那么像这么大量的这种工作，您刚才说国际民航组织总好能派一个调查团，谁来邀请它，有哪些人组成？

　　李伟：

　　这个一个就是从我们说，失事方刚才也提到算是马来西亚，那么失事地点在乌克兰，但现在我们说，由于乌克兰属于当前的这种状态，要由乌克兰牵头可能是就是说，包括我们现在看到欧安组织也进不去，我们说国际民航组织应该是能够出面就是牵头成立这样一个调查委员会。

　　再一个你刚才提到很重要的方面是什么呢？现在各方面都拿出来了，对对方不利的一些证据，包括美国说，它有导弹轨迹、包括它有空中热能反映这一系列。也有包括就是说，雷达锁定一架飞行器的这样数据，但这些数据我个人认为，我不能听片面之词。 也就是说，你所有的数据必须是原始数据。

　　因为任何我们说，这个原始数据最重要的包括黑匣子这些数据上都可以改动的，所以说只有原始数据，才能够最块能够指明事件真相。虽然我们说美国你要保持你手上的所有与这一次空难事件有关联的所有的技术参数和数据，俄罗斯也是包括你乌克兰也是，否则的话，这件事情很难真正的彻底深入调查。

　　主持人：

　　这个问题复杂性就在与飞机的坠毁地点，它可以说是一个战区，而且现在是处于于俄罗斯、乌克兰和这个乌克兰这种民间武装力量驳议的一个地区，这种情况下，谁来比如说邀请或者说出面请国际民航组织来参与这个调查？是不是应该由马航方面，马来西亚方面邀请。那么同时这个调查组，进入是不是还要协调俄罗斯、乌克兰和包括顿涅茨克当地民间的武装力量各方面的这种关系。

　　吴大辉：

　　应该是这样，事态的发展，前期我们也看到了这样的征候，但是我们看到今天下午，设乌克兰问题的三方小组，就是乌克兰、俄罗斯还有欧安组织的三方小组召开了一个会议。以出事地点为圆心，画出一个20平方公里的一个安全区，在这个安全区之内，所有的非常残骸物体不能动，要把这一区域保护起来。另外允许国际调查人员，进入到这一区域，至于哪些国际调查人员由三方小组来敲定，这是达成的一致意见。

　　但是美国认为，你三方小组不能决定这个事件由谁来主导调查，美国还是认为由联合国至少是由西方来主导，它甚至美国也提出了一个方案，就是说，在联合国讨论之后，拿出一个方案来。但是联合国开会也没能拿出，今天联合国讨论了这个问题，昨天也没有最初拿出一个结果来，我认为可能在未来的两天这个问题会有一个眉目。不管怎么来说，可能这个调查行动，应该是欧美来主导。

　　主持人：

　　但是由任何一个国家来主导可能都不合适，最好是由联合国或者国际民航组织，然后邀请各方的专业人士组成一个独立这样一个调查组，但是我们看到的就是现在关于这个现场的残骸这种保留，包括两个重要的黑匣子，现在到底在谁的手里呢？我们目前好像还是一个谜团。我们来通过一个短片了解一下。

　　新闻背景：离奇黑匣子 到底在谁手里？

　　解说

　　客机上的两个黑匣子分别用来记录飞行数据及驾驶舱对话，对于“涉事方”而言，谁拿到黑匣子就意味掌握调查主动权。

　　据英国媒体报道，救援人员18日发现了坠毁马航客机MH17的第二个黑匣子也就是驾驶舱对话记录器，还有消息说，民兵寻获的第一个“黑匣子”也就是飞行数据记录器已经运到莫斯科。

　　然而根据俄外交部发表拉夫罗夫的回应，似乎俄方在否认黑匣子已找到。回应称，俄罗斯支持国际专家尽快抵达坠机现场，尽早寻获“黑匣子”，回应还说，尽管基辅反复渲染，但“俄罗斯不打算夺走黑匣子”，不打算破坏类似事件发生后的国际调查规范。

　　与此同时另有消息称，空难后俄武装部队就赶往现场，希望得到黑匣子。根据1944年签订的国际法，若发生空难，将由坠毁地所属国家负责调查，这意味着俄方无权进入。然而目前支持俄罗斯的乌克兰反政府武装控制了乌克兰东部，因而令情况变得复杂。

　　乌克兰总统波罗申科与美国总统奥巴马18日通电话后均表示，谁都不许动证据，它们必须留在乌境内以便国际调查人员调查。欧盟也呼吁在坠机区的各方完全开放现场，并合作分享信息。

　　主持人：

　　所以关于黑匣子现在也变成了一个舆论战的焦点，那么我们看到乌克兰方向的媒体说，黑匣子已经偷偷的运到莫斯科了，但是俄罗斯方面外长拉夫罗夫出来否认，说我们俄罗斯不打算夺走黑匣子，也不打算破坏类似事件发生后国际调查规范，也就是双方围绕着黑匣子也展开了这样一番口水战，那您觉得这两个黑匣子现在最也可能是在谁手里?

　　李伟：

　　这个有可能是成为阻碍这一次马航MH17真正找到答案的最大阻碍因素，我们也是最担心像这样的事件会不断的发生，我们说黑匣子这两个，也是调查事故的最关键的因素，但是我们看媒体报导，有的说乌克兰得到一个，然后乌克兰的民间武装得到一个，但是现在我们看到没有一个真正的事件的关系着，说我真正的黑匣子就在我手上，包括有些媒体说，偷偷的运到俄罗斯，我觉得这个消息也不太可靠，要偷偷运你怎么会知道呢，所以说我们认为现在关于黑匣子的去向，像是都属于一个推测的过程，但是我们也看到，由于坠机事件可能是击落的，那么事件查明以后事关重大，所以这两个黑匣子现在关键是落到谁手上，现在成为一个为解之谜。

　　主持人：

　　如果这个客机确实是被导弹击落的话，拿到这两个黑匣子您觉得有什么样的最后的这种悬念的解开，有什么样的一些作用吗?

　　李伟：

　　它这个悬念的解开，我们说他不是解开这架飞机是不是被导弹击中的关键证据，因为最关键的证据，我们说无论现在有人推测说，有飞机在空中击落了这一架MH17航空器，那有人说是地面的，我们知道空中所使用的这种空对空的导弹，地对空的导弹他所造成的飞机的损伤是不一样的，所以只有这一个残片的上面的关键证据证明这一次飞机失事最重要的原因。

　　主持人：

　　就是碎片可能比黑匣子还要重要。

　　李伟：

　　但是黑匣子因为所有的空弹事件大家首先想到的是黑匣子，所以现在无论是民间武装也好，或者乌克兰也好，或者任何一方，他首先可能想到的黑匣子能够提供关键证据，所以黑匣子的失踪可能会导致调查受阻，但是我们依然认为碎片才是真正的关键证据，现在我们最简单的就是说，如果碎片现场不能够得到有效的保护，或者有人发现被导弹这些关键残片，或者甚至说发现了三毛举导弹的残片，而把这些残片藏匿起来，有可能使的这一次的空弹成为无头案，或者说根本调查不下去。

　　主持人：

　　因为联想到以前的曾经有过击落民航客机历史，包括前苏联，南朝鲜的客机，美国击落过伊朗的客机，包括利比亚制造过洛克比空难，调查都用了很多的时间，那这样的一起调查，现在又在这么复杂的一个地区，复杂的一个形势下，会不会最后您觉得变成一个无法预知答案的罗生门。

　　吴大辉：

　　如果在调查人员的组成问题上，各方，个关键方不能达到一致，即便拿出了最后的结果，那么可能各方也不会承认，一致的认同，所以我认为现在应该顺势的各方都加入到调查当中来，现在就一个黑匣子的问题，现在大家又开始扯起皮来，乌克兰方面说已经送到俄罗斯去了，俄罗斯说我们就没收到，也不可能收到，又说反政府武装，他们已经拿到了黑匣子，反政府武装说我们没找到，不知道在哪里，乌克兰方面前面说他们得到了，后来又说没有，现在这种形势就造成很混乱，一个黑匣子尚且如此，那么最后的一个结论出来，如果在这些问题上，不能达成一致，那么他的结论就没有客观性，现在俄罗斯方面也拿出了反正的东西，但是所有的证据、媒体指向东部，反政府武装的时候，今天俄罗斯的国防部副部长，提出了一系列的疑问，为什么不提乌克兰两架战机，为什么马航的MH17飞机伴飞呢，这两架飞机伴飞的事情你为什么不提，为什么在飞机坠毁的15分钟之前，你的三毛榉部队、雷达开机了呢。

　　主持人：

　　这样的疑问其实乌克兰方面和俄罗斯方面各自可以提出来10条、20条。

　　吴大辉：

　　我们不能排除任何一方是涉事方的可能性，目前双方各方处在互通推委当中。

　　主持人：

　　关键是298条生命，无故的生命，而且还包括3名婴儿，谁来承担这个责任，他们要受到一个什么样的惩罚，我们知道当年击落民航客机利比亚是最后迫于西方的压力，被迫赔偿，美国击落伊朗的客机最后他不愿意承担责任，但是他提出了赔偿，前苏联对南朝鲜根本就没有赔偿，也没有同意承担任何责任，所以从这些事件来看的话，对于这次这样的民航客机被击落的事件，一定应该找出凶手是谁，而且应该让他受到应有的惩罚，我们也通过短片来了解一下。

　　新闻背景 ：马航悲剧“助燃”美俄乌三方争斗

　　解说：

　　美国东部时间7月18号，联合国安理会就马航客机在乌克兰坠毁事件举行紧急会议。会上俄罗斯与乌克兰双方针锋相对，激烈论辩事件的责任，成为会议的最大焦点之一。

　　在与会者向遇难者默哀后，俄乌随即展开激辩。

　　俄罗斯代表丘尔金在发言中指出俄方与马航客机坠毁“没有任何关联”。他还就针对俄罗斯的“含沙射影式攻击”表示强烈不满，并指责美国和欧洲国家偏袒乌克兰，令局势进一步激化。

　　随后丘尔金批评乌克兰当局“不负责任”，“任由民航客机穿越危险的战区”。

　　乌克兰代表谢尔盖耶夫则表示，马航客机“系被导弹击落”。他说：“如果俄罗斯不向乌克兰反政府武装提供先进武器，马航客机坠毁事件就不会发生”。他还提醒说，乌克兰反政府武装此前“曾多次击落过乌军战机和运输机”。

　　看似与马航坠毁事件毫不相干的美国，却一直在含沙射影地指责俄罗斯是幕后黑手。美国总统奥巴马18日声称，初步证据表明，马航MH17是遭到来自乌克兰东部亲俄武装分子控制区域发射的地对空导弹击中后不幸坠毁。尽管奥巴马没有明确指出究竟是谁在该区域发射的导弹，但他提及最近几起乌克兰政府军机遭击落事件，指出“倘若没有精密的仪器和培训，这些武装分子不可能进行操作，而所有支持都来自俄罗斯。”

　　主持人：

　　所以我们看到俄罗斯和乌克兰仍然在安理会上是针锋相对，相互指责对方，那么如果说最后拿出一个调查结果，确定了是谁干的，会遭到什么样的一个惩处?

　　李伟：

　　现在统计，就是从上个世纪的50年代迄今，多达了20多家的民航机被击毁，但是大部分的民航机被击落以后，都没有很明确的承担责任，或者说是赔偿问题，那么当时有一个大的国际环境，我们知道冷战，冷战时期他可能，包括你刚才提到的，苏联击落了大韩民国的民航客机的时候，他是以你是间谍行为，所以导致苏联在起飞，要求它离开这个航线，没有得到认可，包括我们最著名的，就1998年7月3日，美国在海湾的文森特号，那么击落伊朗的民航客机，他找的什么理由，他说我的电脑在辨识的过程中，辨识出现错误，所以可能把所有的责任推给电脑系统，但是美国对那一次进行赔偿的大概1.9亿美元。

　　主持人：

　　仅仅是经济补偿。

　　李伟：

　　仅仅补偿。现在我们认为在当前的一个环境下，如果真正能够最后确认是哪一个，哪一方制造的这一起事件，首先就是全部的赔偿问题，你必须要承担，第二个你必须要找出谁下令发射这枚导弹，然后对相关的责任人依据你们当地的刑法来进行相应的惩处，大概应该是随着，但是现在有一个很困难的地方，是在哪，就是还有一方他不是一个现在的国家行为体，如果你要是认定是这一方，你最后就很难说，让你赔偿，谁赔偿，他也没有什么钱。

　　主持人：

　　比如说是一些民间武装力量，或者乌克兰清政府的右区，像我们这种零散性的。

　　李伟：

　　一个是他可能说，我不知道谁下的命令，一个国家行为体，他有一整套的追则的机制，但是对这些就是非国家行为体就不存在这样的问题了。

　　主持人：

　　但是这个事情毕竟可能会 进一步加剧，包括美国和俄罗斯和乌克兰之间的三方的争斗，有人甚至说可能因为这个事件会使得乌克兰迅速的加入到北约，您怎么看这样的一个分析?

　　吴大辉：

　　我认为这件事不可能持续乌克兰加入北约的一个关键因素，因为现在就是说，乌克兰真正提出加入北约了吗，北约在这个也不可能接纳他，即便他提出加入欧盟，欧盟也说我们不会马上就接纳他，在目前的形势之下，接纳乌克兰入约或入盟，只会让乌克兰变成东西方对抗的一个过渡地带，但是这一地区的对峙，进一步的升级，但是我们知道如果这一地区，从4月份以来，变成战区，怎么会有这样人间惨剧发生，到了该结束乌克兰全面内战的时候，如果有人说以前乌克兰不是内战，但是已经造成100万人民流离失所，又造成这样的人间惨剧，这种内战应该结束了。

　　主持人：

　　所有我们刚才举了很多的击落民航客机的例子，都是在冷战的背景下，现在已经不是冷战的时代了，如果仍然出现这样的人间惨剧，而且最后没有人来为此承担责任，那真的是人类的悲哀了。

　　非常感谢两位嘉宾今天做客《今日关注》演播室，也谢谢观众朋友们收看，再会。