这几天，中国民营企业家的代表人物之一、福耀玻璃董事长曹德旺持续刷屏。曹德旺投资6亿美元、在美国莫瑞恩建造的汽车玻璃厂正式投产，他本人在接受媒体采访时发表了一些对中国经济的看法，引发广泛关注。

首先是建造厂房的成本——在俄亥俄州,18万平方米，675亩地，卖给福耀玻璃1500万美元，但俄亥俄州政府有各种补贴，目前第一笔补贴就有1500万美元左右。买土地相当于没有花钱。

其次是能源与运输价格——做浮法玻璃要用天然气，美国天然气价格是中国的五分之一，电价是中国的二分之一。高速公路，美国不收费，中国过路费一吨5毛钱。

再次是税收,美国没有增值税，只有35%的所得税，加上其他各项税费大约40%，中国制造业的综合税负比美国高35%。

曹德旺表示，在中国做一片夹层玻璃在要1块2，在美国要5块5，但因为运输费用低，还有税收因素，美国的利润水平要比中国高十多个点。

无疑，中国经济正在经历转型的阵痛，直面这些历史进程中造成的问题才能实现从量到质的飞跃。而对于曹德旺提及的降低企业成本，中央不仅意识到了严重性，态度也很务实。以曹德旺为代表的企业家敢于提出问题，正说明对中国经济仍然葆有信心。

昨晚（12月22日）《央视财经评论》演播室请来了瑞华会计师事务所管理合伙人张连起、中国黄金集团首席经济学家万喆、财经评论员张鸿，一起来聊聊，曹德旺的心里话，大家怎么看？

央评说

曹德旺的心里话，嘉宾怎么看？

对于曹德旺的心里话，《央视财经评论》直播现场的嘉宾关注点有哪些呢？

张连起（瑞华会计师事务所管理合伙人）：除了税率还考虑了其他成本

他说中国的税率比美国多35%，我们税负一个是17%的增值税，一个是25%的所得税，而且还不能相加，因为加起来才40%，他应该是考虑了其他的，包括用能成本，土地成本，还有五险一金的人工成本。

万喆（中国黄金集团首席经济学家）：关注实业兴邦

我比较关心的一方面是他的对外投资，一方面关于制造业，我想大家都非常关心这件事情，有一种实干兴邦的心。

张鸿（财经评论员）：曹德旺的话击中了大家的痛点

我觉得他击中了大家的痛点，我们和美国来比，发现我们的很多成本是比美国高，如果说他要去越南，去马来西亚，你会觉得天经地义。第二曹德旺是改革开放以后第一代的企业家，而且福耀玻璃是最早的上市公司，一直都非常稳定，在市场的占有份额那么高，连他都觉得有点受不了了，那中小企业更能感受到痛点。

曹德旺去美国建厂是因为美国成本低吗？

在《央视财经评论》直播现场，主持人对曹德旺关于在美国建厂成本的说法进行了分析。

美国土地成本低，因为有补贴，这个补贴核算下来，相当于土地成本几乎没花钱。第二，电价是中国的一半，天然气价格是中国的五分之一，综合的税负相对较低，物流的成本也很低。但是劳动力的成本高，蓝领是中国的8倍，白领是中国的2倍多。如果先不算劳动力的成本，在美国建厂的成本现在看来是很低的。

张连起（瑞华会计师事务所管理合伙人）：中国和美国发展阶段不同

我们必须要承认，现在美国的发展阶段跟我们现在产业处于中低端还是不一样的，比如说电价、天然气价格等等，但是说综合税负比中国较低，这个我必须得做一点澄清性的说明。首先我们增值税，尤其是营改增之后，这几年一直是下降的，在总的盘子中，增值税只是十点几。另外美国的所得税35%，还有包括劳保税、保险费等等百分之四十几。

万喆（中国黄金集团首席经济学家）：企业对外投资是企业发展的需要，与产业链有关，与成本不是因果关系

他说美国成本很低，一方面也确实是真的。但另一方面我觉得要说清楚一点误解，就在于跟他的行业是比较有关系的，因为是一个玻璃厂，天然气的价格是中国的五分之一，这点对他至关重要，同时，他在2012年左右跟通用达成了一个协议，2016年之前要在美国建厂，因为玻璃主要是跟汽车厂商合作，实际上之前跟德国的大众也达成了协议，2012年的时候已经在俄罗斯建厂了，所以他对外投资这件事情，不是说完全是因为成本逼他出去的，像土地成本等确实比较低，但事实上一个是企业发展的需要，另外一个确实是跟这个行业目前的产业链有关。与成本不是一个因果关系。

张鸿（财经评论员）：曹德旺去汽车企业更近的地方建厂是天经地义的

一个企业的国际化，我们过去用褒义词讲叫“走出去”，这些年我们很多企业都在走出去，去年财经频道专门做了曹德旺先生的专访专题片，第一个镜头就是去他美国的工厂里边，看他工厂的建设，所以走出去，我们大概能够接受。还有一种叫“跑路”，跑路可能相对来说有一个判断，他觉得这个市场和那个市场相比，他可能要离开这个市场，去另外一个市场。还有一个，也是一个动词，我们叫“外逃”，我们可能会觉得外逃这个事不是特别能接受。但是我觉得从曹德旺的产业布局来讲，他确实是根据汽车产业的全球的布局，他做玻璃这样一个相关的配套产业，要考虑到产业链的成本，从他的角度来说，特别需要一个相对来说低成本的地方，所以他去离汽车企业更近的地方建厂，这是天经地义的。

中国企业的税负到底高不高？

在《央视财经评论》演播室现场，主持人分析说，国家税务总局在网站上刊发了一个文章，对比了中国和其他国家的一些税负。2012年到2016年的宏观税负，从大口径，就是政府的收入占到GDP的比重来看，中国是接近30%，而发达国家是42.8%，发展中国家是33.4%，这样看，我们还是相对较低的。另外我国现在企业所得税是25%，高新科技企业可能更低一点，世界上征收企业所得税126个国家的标准税率平均是23.7%，欧盟国家的是22.1%，综合看来，中国的综合税负应该是较低的一个水平，但是按曹德旺的感受和企业的感受来说，为什么和我们国税总局一些数字的统计，会有这么大的一个差别？

张连起（瑞华会计师事务所管理合伙人）：曹德旺的工厂不代表中国所有制造业企业的共性

从实体经济看，曹总的工厂，应该说在中国实体经济中具有标志性意义，但确实又不是代表了所有制造业的共性，因为他的企业有特点，他到美国设厂是一个供应链、产业链的重构，他可以在美国对接汽车制造厂，他的研发基地有各种各样的玻璃，是美国多样化汽车的一个有效的配给链条，可以减少关税，减少国际之间运费。尽管可能美国的人工费用高一点，但是他做了一个成本收益分析，但并不是所有的制造业都是这样。我国现在制造业有上千万家，总体上是符合现在税率的基本水平的，大家说高，因为每个人感觉是不一样的，制造业中，17%的抵扣，有的由于链条抵扣不完整，抵扣的少，所以感觉高一点。

万喆（中国黄金集团首席经济学家）：中国明年要大力减税

一方面我们讲税率，一方面还要讲税负，从税率来说，中国的税率，包括所得税25%，其实比发达国家，美国、日本、英国都要低，而且要低不少，但是我认为曹德他说的有一些成本，包括税负的成本，其实不完全是我们所说的这些税率的成本，还包括了一些税和费，以及一些所谓的制度交易性成本，我认为在目前的状况下，一方面全球希望制造业回归，美国制造业回归的法案上把一些税负，包括制造业所需原料的进口税有一些都减免了，中国现在也在做这样的事情，但是由于近两年全球经济疲软，中国的制造业也受到了压力，同样的税率税负感觉就变得更重了，因此我想这次中央经济会议提出来明年要大力减税，实际上也是因为看到了这一点。

张鸿（财经评论员）：税负分开看，“负”要减下来

税负本身是一个词，但是它是税和负，你也可以分开看，比如税它是固定的，大家大概都差不多，但是负变化太大了，有很大的弹性，刚才说的费，我们的费在过去可能也有很多。但是第一我们执行可能没有那么严，征收没有那么多，因为那个时候整个的宏观经济都很好，所以你少交点也无所谓了，但现在可能很多的费就开始加起来，所以费有多少能够给它减下来，或者说让它未来能够变成税的一部分，让我们更清晰地来交。

增值税到底怎么征？

在《央视财经评论》演播室现场，主持人说到，还有一个焦点关于增值税，有专家说，是不是我们计算的方式跟国外差别特别大？到底按企业的什么来做分母？是按整体的营收？还是按利润？

张连起（瑞华会计师事务所管理合伙人）：关于增值税存在一些误解

增值税是一个抵扣的链条，大多数情况下是可以转嫁的，所以跟盈利是没有关系的。所得税是以利润为基础，是你的增值额，所以不能说我交了17%的税，之前的购入的材料、设备、不动产，大量的需要抵扣，甚至出差住宿，都可以拿到增值税发票。这是法国开始诞生的，在欧洲运用起来，它是税收中性，它不会有歧视性，特别对制造业，应该说对每一个企业，就每一棵树木都让它自由生长，形成一片市场经济森林。

中国人民大学研究员高连奎也通过场外连线发表了自己的观点。

高连奎（中国人民大学研究员）：中国的财税改革应该有增有减

现在企业确实非常困难，但这种困难并不完全是税的原因，更多是企业盈利状况的恶化，这种盈利状况的恶化，更多是融资成本的升高，中国企业的融资成本是西方国家的5—10倍，导致企业非常的困难，当然企业的增值税和所得税都有下降的空间，但是在降低企业的增值税和所得税的同时，应该提高其他的税种，比如消费税和个人所得税，在美国个人所得税是第一大税种，消费税是地方政府的重要财政来源，总之我认为中国的财税改革应该是有增有减，不能一味地减税，也不能一味地增税。

很多网友也通过《央视财经评论》新媒体平台发来了自己的观点。

网友水山：我看了曹德旺的谈话原文，不必大惊小怪，只是需要反思一下我们对于企业减负是不是做到了细分和有效，这其实是一个很关键的问题。

张连起（瑞华会计师事务所管理合伙人）：营改增成效超预期

营改增取得了很多成效，甚至很多成效超过了我们预期，因为营业税考虑上一级的环节都是全额纳税，现在细分成一个一个的链条，逐节征收，节节抵扣，是一个重大进步，是市场经济迈出的关键一步。但是在营改增执行过程中还存在各种各样的问题，比如标准不一，比如落地的时候，存在不能抵扣，还有获得不了增值税专用发票等等各种情况，怎么样完善营改增，怎么把行政收费挤出去，尤其现在实体经济也在下行压力的时候，确实非常艰巨。

网友Ammy:曹先生作为一个大企业的管事人，都觉得税负等各项成本很高，其实大企业是有很多支持的，希望大家更应该多多关注小企业。

万喆（中国黄金集团首席经济学家）：征收增值税效率提高、服务有些还没有跟上。

我认为现在企业有的时候对于增值税反而觉得更痛苦，无非是因为两点，一个过去营业税的时候，它可能税收更粗一些，有一些漏洞，就漏过去了，因为税收效率并不是那么的高，现在改成增值税以后，环环相扣，所以企业就感觉现在更严格了。另一方面，这样改了以后，税收效率整个得到了提高，但是服务有些是没有跟上去的，比如这个衔接跟那个衔接不对，企业就会觉得，对我来说整个的人力成本或者时间成本，精力成本都在升高，而且就变得更为不便了，因此我觉得企业，尤其是小企业更有感觉，加上信息化又不够，就会觉得特别痛苦。

减税会减多少？减在哪些方面？

张鸿（财经评论员）：减轻税费负担要先清理“费”

我觉得首先要清理一下费，财政部、发改委和工信部联合说2015年、2016年要清理或者合并1000多项费，这些年我们每一次清理税费，减轻税费负担的时候，税基本上我们能清楚的知道有哪些税，但是费我们不是特别清楚这些项目，所以我们需要有一个清晰的预期，我们的费未来应该是法定的，透明的，机制性的，它不是一个猴皮筋是弹性的。还有要它支出的公开，为什么交税的时候会有痛苦指数，是因为我觉得我交了以后，没有享受到这个税应该带来的服务。

中国制造走出去还是资本外逃？两者的区别有哪些？

关于曹德旺的海外战略，《央视财经评论》联合数字100做了一个调查， 42%的人认为这是中国制造业走出去，35%的人认为是资本外逃，23%的认为不好说。

究竟是走出去的战略，还是资本外逃？这两者之间有哪些区别？

万喆（中国黄金集团首席经济学家）：曹德旺是典型的走出去

曹德旺是一个典型的走出去类型，第一，曹德旺的投资是一个绿地投资，就是完全出钱出力在美国整个把厂建起来，绿地投资在投资当中周期最长，盈利的风险相对来说最高，所以他完全不是资本外逃，而是整个产业链的整合和扩张，我们应该为他感到高兴，也为我们中国制造走出去感到骄傲，他的企业变成了一个跨国或者是全球性的公司，而且跟美国本身再工业化，制造业回归对他的吸引也是有关的，对他提供了一些补贴和优惠条件，这也说明是一个美国人觉得值得引进的产业。

张连起（瑞华会计师事务所管理合伙人）：走出去和引进来要同步发展

2016年以来，各种形式的走出去，总的说来超出了引进来，这个是我们要值得警惕的现象，因为两个要同步发展。2017年的经济要稳中求进，稳字当头，对内要稳住投资，对外要稳住资金外流，制造业现在负担大家认为比较重，那么如果资金外流的幅度太大的话，包括人民币贬值预期，会动摇在这片土地上生长的企业踏踏实实做长做久。

万喆（中国黄金集团首席经济学家）：中国企业走出去对于品牌科技创新能力有提升作用

2014年的时候，中国的对外投资已经超过了对内投资，2015年的时候中国的对美投资已经超过了美国对华投资，我觉得其中有一个结构性的改变，中国过去的企业就是扩大出口来使自己做大做强，现在也逐渐走出去，也有对于品牌渠道科技创新能力提升作用，因此我认为不要把所有的资金外流或者投资都当做外逃，尽管有外逃的部分，但是我们不能说给他们扣这个帽子，否则的话就会使得大家都觉得这个事是不是让大家太紧张了。

张鸿（财经评论员）：全世界都在吸引制造业回流

今天探讨税负绝不是简简单单地对比中国和美国谁的税负更高，谁的税负更低，我们要站在更大的全世界都在吸引制造业回流这样一个背景之下，美国特朗普和奥巴马如果有一个共同点的话，他们都希望制造业回去，在这样一个背景之下即使我们现在的税负不如美国高，我们也得跟它拼，特朗普已经说的非常明确了，要让这些制造业都回来，那我们怎么吸引更多的，不光是中国的还有全世界的所有的企业家都愿意到中国来投资，这是我们要知道的。

张连起（瑞华会计师事务所管理合伙人）：向实体经济做出的贡献致敬

制造业是强国之基，富民之本，而且是一个涵养财富的重要环节，刚才提到今年中央经济工作会议之所以提到要把走出去和引进来同步发展，协调发展，实际上很多程度上就是要稳住信心，实体经济是我们制造业立国一个重要的发展战略，很大程度上我们的税收我们的就业导向，都来自于制造业，提减税是很轻松容易的，但是背后大量的包括精准脱贫民生工程，还有财政要兜底对教育医疗养老各方面的支出，都是刚性的，所以我们今天探讨实体经济的时候，是向在过去一段时间经济下行压力下的实体经济，为中国经济所做出的贡献致敬。

万喆（中国黄金集团首席经济学家）：制造业和金融业服务业融合的越来越好

2008年之后包括美国法国德国英国等等在内的发达国家，实际上都提出再工业化或者是制造业回流这样一个提议，美国提出再工业化之后，对美投资已经要高于对外投资，另外它的第三产业增加没有第二产业增加快，实际上制造业增加得更高，但是雇佣人员的率还是服务业增加得更多，这说明制造业不是我们过去想象的都是劳动密集型的那种，而是智慧化程度比较高，而且高端制造业的回流会带动生产服务业的雇佣，就是说带动就业好转，过去我们觉得制造业跟金融业或者服务业是分离的，现在实际上是能够越来越好的融合了，我们现在说要脱虚向实，在这一点上要着重来看。

对外投资现在该不该出手？

在《央视财经评论》现场，主持人提到，商务部有个数据，今年1到11月我国对外投资的主要占比中，制造业累计投资金额增长55.3%，现在这个时间点，对于制造业的企业来说，是不是一个对外投资好的时间窗口？

万喆（中国黄金集团首席经济学家）：现在是一个好的时间窗口

我觉得还是一个比较好的窗口，一方面过去我们讲中国是一个制造业大国，但仍然不是一个制造业强国，我们在许多方面还是有一些短板的，包括品牌渠道还有一些创新科技，目前美国虽然进入了复苏通道，但是欧洲目前的经济应该说还是相当疲弱，因此有一些老牌的工厂或者品牌，现在的估值应该说都比较合算，所以我们的企业如果是去并购这些跟自己产业链结合非常好的对象，是一个比较好的提升，也是在全球经济当中布局的战略新棋子。

张鸿（财经评论员）：对外投资可以获得很好的知识产权和品牌渠道

即使我们单纯投资一些品牌投资一些技术，不拿回来也是国际化的一部分，因为欧洲确实有很多很小的企业，但是在某一个领域里面它的知识产权是全球顶尖的，买了知识产权，买了很好的品牌，很好的渠道销售，要回来，我们中国制造业再升级的话你也用的上自己的知识产权。