我军如何从无到有，从小到大，从弱到强，从强到精？我军怎样在重围中突破，在御侮中壮大？又如何在胜利中发展，在变革中前进？解读我军历史发展轨迹，剖析历史经验教训；解析军事变革的强军之路。
《讲武堂》邀请徐焰、马德宝、卢勇，本期讲述：《精兵策》第二集：御侮中壮大。
【小片1】1937年7月7日，日本制造了卢沟桥事变，悍然发动了全面侵华战争，中国人民由此开始了伟大、壮烈的民族解放战争。面对空前强大的敌人，面对错综复杂的艰苦环境，如何改革土地革命战争时期的成功经验，创造性地运用于抗日民族解放战争中，成为人民军队迫切需要解决的重大课题。
卢 勇：在土地革命战争时期，我们人民军队是在敌军围困万千重的情况下去突破成法，改革发展，最后突破重围。那么到了抗战时期，我们是在抵御外敌入侵的大背景下进行改革发展的。
马德宝：当时最大的变化，是我们从革命战争时期的国民党军队，走上向日军作战，日军的战斗力是非常强大的，如果打这样的对手，战略战术需要创新。
徐 焰：按毛泽东《论持久战》的想法，日本它有一个长处，就是它的军力和组织力那都是一流的。
卢 勇：在世界上也是一流的，所以当时号称帝国主义六强之一。
徐 焰：从单兵的战斗力来讲，在帝国主义中间是最强的。因为三个法西斯国家，德、意、日，其实德军的武器装备，比如说德军的训练程度那确实比日军要高，但是德军的战斗顽强程度也都不如日军。你像斯大林格勒战役中间，德军最后9万多人投降了，打得不行了，最后还是投降了。日军哪有成建制投降的。打到最后他要拼武士道，他剖腹自杀拼到最后。意大利是最差的。当年希腊共产党游击队、南斯拉夫共产党游击队、阿尔巴尼亚的游击队同德意军队一块儿作战，当时形容意大利军队真是德国军队带的“猪一样的队友”，意大利军队一打就投降。
马德宝：当时在中国的战场上，我们在早期，日军基本上没有投降的，后来在相持阶段，在后面战场上就个别日军就投降，我们政治工作攻势稍微有见效。
卢 勇：当时可以说面对的敌人是我们人民军队创建以来空前强大的敌人，而且它的装备也是我们不能比拟的。那么在这样的情况下，我们虽然已经经过了十年的国内革命战争，也对过去十年的经验进行了总结。但当时面临的一个问题就是，过去十年的经验，过去成功的打法，过去军队建设成功的做法，在新的历史条件下，面对新的敌人，军队有肩负新的使命的时候，这些东西还有多少管用的，还有哪些东西需要进一步改革创新的。这就是我们当时面临这么一个客观环境的变化。
徐 焰：因为刚开始八路军出师到山西之后，他有时候还沿用国内革命战争的思维，也想打运动战。但是首战平型关就证明，同日军打运动战损耗都太大。因为平型关它就是利用日军在行进中间打了一个埋伏，特别有利的地形，杀伤日军1000余人，结果自己伤亡差不多也这个数，而且你这个条件是非常有利的，趁敌不备，而且我们参战的部队恰恰又是经过万里长征的老骨干的部队。结果平型关之战一个俘虏抓不到。
卢 勇：当时这一战特殊在哪里，应该说我们从现代来看，哪怕再过去1万年，再来看，这一仗政治意义和军事意义都是毋庸置疑的，因为这是中国军队从全面抗战爆发以来打的第一个大胜仗。
徐 焰：平型关之战之前，原来115师还想抓几个日军俘虏，到太原游一下街，显示一下胜利，结果一个活的没抓到。后来115师没抓着，120师首战雁门关，当时也想创造个记录，打了日军40多辆汽车，也想创造个记录抓个俘虏，结果也没抓到。当时我父亲在前线，当时他想抓一个日军俘虏，也是创造个记录，结果有一个日本伤兵在那儿跑，他就带着几个战士跟着去追，有血迹就好追，追到土窑洞那儿，他会点儿日语，喊话投降，根本就不投降。他想抓个活的，结果冲进去一个叫他放倒一个，一下子连伤亡了三四个人。后来知道抓不了活的，连扔几个手榴弹把他炸死在里头。当时打到八路军出师两个月以后，115师才抓到第一个日本俘虏。
马德宝：日本人他这个战术素养和武士道精神，武装起来他这个作战精神，在当时，骄兵他是有思想基础的，而且有他的物质条件。在这种条件下，我们机动能力和火力，要和日本这样部队打传统的正规战，当然正规战打不了了，像以往的运动战，证明也很难打。
卢 勇：所以必须及时地实行战略转变，这里面我觉得非常不容易的一点就是在抗战刚刚爆发，八路军还没有出师的时候，我们党中央已经决定要实行战略转变。
【小片2】面对号称帝国主义六强之一的日本侵略军，面对由国内革命战争，到抗日民族解放战争的使命、任务的转变，中国共产党是如何思考对日作战的战略指导方针的，为什么要实行这种军事战略转变？为什么要把游击战争提高到战略地位？对于在土地革命战争后期，已经以打运动战为主的红军而言，这种看似倒退的战略战术改革，又有着怎样的战略思考呢？
徐 焰：毛泽东的伟大之处恰恰在于八路军出师之前就确定了独立自主的山地游击战，国民党军队它在正面战场，同日军打大规模阵地战，结果开始几乎是每战必败。
卢 勇：你没有战略战术上的创新，你要以弱军战胜强军，无疑是以卵击石。
徐 焰：当时中国共产党所创造的那套战略战术，恰恰是日本士官学校、日本陆军大学、黄埔军校、保定军校都没有的，按毛泽东讲，古今中外都没有的战术，这个恰恰是中国共产党人当时在军事变革中间的一个伟大成就。
马德宝：共产党呢装备上和日本没法比，但是我们在战法上，特别是战略战术、战略精神上有自己独特的创造，大大出乎了日本的意料之外。
卢 勇：当时日本人跟共产党交手，一开始他也是瞧不起。你这个“土八路”武装也不行，大多数又在我的敌后，相当于在日军重兵辐射范围之内你来打，他根本就不在意。但是后来实践证明，很难对付。那时候有顺口溜，日军也有顺口溜，说“皇军大大去，八路小小的有，皇军小小的去，八路大大的有”。他就很难办。
徐 焰：开始日军他是用对付国民党那套办法对付敌后抗日根据地，开始是九路围攻，几路讨伐，它是大队人马到那地方之后，它找你的主力想把你击溃了。结果找不到，找不到的话怎么办，烧杀一阵之后就撤回来了，而且陆上的话，大部队行动供应也困难。
马德宝：消耗也多。
徐 焰：另外小股一分散，往往就把它吃掉了。后来它就形成以大队，就相当于我们营一级作战单位，就是不大不小，中间规模，多路出击。所以1939年以后，就开始能不能敢打他一个大队，黄土岭一战就是打了一个大队级的单位，甚至比大队还稍微高一点，这样能够消灭它大部，击毙日军中将阿部规秀。这样有一段时间搞的它大队级的也不敢随便出来乱闯。
卢 勇：我们始终在变，敌人找不到对付我们战法的好方法，所以在敌后战场应该说正是我们人民军队大显身手的大舞台。
马德宝：这个里面的创新，除了游击战，最根本的还建立在毛主席他们这老一代革命家在土地革命战争时期就形成的人民战争，就发动建立根据地，发动人民。所以日本就陷入了人民战争的汪洋大海，他迅速出击，它兵力分散，它很难办。它如果集中起来，它又找不到我们。
卢 勇：日军当时总结，它说共产党的部队是党政军民结成一起的体制，他们把这个七分政治建立在三分军事之上，你看他觉得我们是以政治来指导军事的。所以因为这样一种体制他使得我方仅仅靠军事打击就难以达成成效，它也认识到，但是他没有办法来对付我们这个人民战争的这一套。
徐 焰：为它是以一个异民族来进攻中国这么一个庞大的国家，另外它又是异常残暴，所以它直接统治中国老百姓它也办不到。怎么办，利用汉奸，建立伪军。但是这个伪军和汉奸又是没有群众基础的。所以说它想征服一个地方，它始终是办不到的。后来他也采取了很多毒辣的办法，广泛建立伪政权，另外他也是分散驻守，以集中兵力讨伐。
卢 勇：它也在创新发展。
马德宝：后来朱德在《论解放区战场》里面对我军这个时候的作战的创新，他概括了三句非常有名的话，叫：有什么枪打什么仗，在什么时间地点打什么时间地点的仗，对什么敌人打什么样的仗。
卢 勇：实际上这个我觉得是对我们现代也有很深刻的启示意义，就是对古今通外任何军队来说，它必须是不能机械的去套用以往的成功经验。
徐 焰：当时八路军出师华北前线之后，包括新四军出击长江南北之后，都是根据敌情、我情和当时中央的战略目标，灵活机动地实施自己的战法创新。比如说八路军他是原来红军的主力部队，各级指战员习惯于打运动员，你像平型关之战，后来打雁门关，后来反九路围攻一系列作战，其实很多指挥员他习惯于过去打大仗的办法。
卢 勇：还是有一种思维的惯性在那里。
徐 焰：所以说当时争一个口号就是“游击运动战”还是“运动的游击战”，你看起来它这两个位置的摆放，如果把运动摆在前面，其实还是打大仗的关系。所以毛泽东当年高明之处在于什么，游击运动战，还是以游击战为主。因为当时你的武器装备，你的战斗条件和当时的中央战略方针，都决定了只能游击战为主。你打大仗，你肯定是不行的。当年的指挥员打仗之前都得先算帐，这一仗缴获200发子弹，消耗100发，这个仗才能打，这个仗如果是200发，缴获180发，这个仗不能打，因为你的武器弹药你是取决于敌的。你打多了你打几仗之后，你枪变成烧火棍了，你没法再打了。你打大仗你怎么可能缴获，鬼子拼完最后一颗子弹跟你拼刺刀，只能是小股鬼子出来之后，三个、五个或者驻一个地方，少量兵力，你突然一个袭击把他全部消灭了，把他枪支和弹药全缴获了，只能打这种仗。
卢 勇：然后拿了枪就走。
马德宝：毛泽东他这个战略上的高明不仅在全面进入抗战之前就明确地规定要执行战略方针的转移，独立自主的山地游击战，后面还根据战争经验，从理论上来说明为什么要打游击战，怎么样打游击战，明确地把游击战提升为战略的高度，这是他的独特创造。
徐 焰：根据游击战的需要，所以说当时八路军、新四军在编制体制上也实行了根本性的转变。
【小片3】全国抗战爆发后，红军按照全国军队统一番号，先后改编为国民革命军第八路军、新编第四军。改编后的人民军队，如何在抗日民族统一战线中保持自己在政治上、思想上、组织上的独立性，如何坚持中国共产党对这支人民军队的绝对领导，在新的历史环境中，加强人民军队建设面临的又一个新的历史课题。
马德宝：国共合作之后，为了全面抗战，我军按照国民党的要求，双方的协定，改成国民革命军，开始换装，这个时候有很多感人的故事。
徐 焰：中国共产党提出国共合作建立抗日民族统一战线，国民党当局他接受是有条件的。蒋介石在公开场合他是不承认国共合作，他要采取收编的办法。按照中国共产党最早提出的八一宣言是建立抗日联军，红军加入抗日联军，国民党它不采取跟你平等联合的方法，把你收编成它的一部分。当时为了全面抗战的大局，中国共产党当时也承认了，但是提出独立自主。什么叫独立自主呢？就是我能够对你进行战略配合，但是不能服从战役指挥，共产党对军队领导保持自己的独立性。这点蒋介石也同意了，当然蒋介石有他的想法，你到敌后作战很快就被消灭了。
卢 勇：我们老一辈后来在新中国成立以后回忆的比较多的一个细节就是换装。因为人民军队改编成国民革命军了，你就要穿上国民党的军装，我要摘下我们戴了十年的头上的红五星，脱下我们的灰布军装。这个对于当时，不但是战士，对于我们好多高级干部来说，他也是很难接受的。你说我们都打了十年了，我们的同志被你杀了那么多，突然，好了，一下子我要戴上你这个青天白日的帽徽，换上你们的军装，原来我是瞄准你的帽徽的，这是我们射击的对象，好了这下子要穿上你们的衣服，想不通。所以，一个军队使命的变化，一个改革举措的实行，有时候从很细小的方面都会受到很大的阻力。换装当时就是个阻力。
马德宝：根据有些老同志回忆，换装的时候，这115师在云阳换装的时候正好赶上下雨，下雨的时候帽子脱了，换成国民党国民革命军的帽子，不愿意，很多同志在流泪，左权亲自上台做动员。
徐 焰：刘伯承当年在动员的时候，他是在129师的换装大会上动员。就是说虽然我们戴上了青天白日帽徽，但是我们的心还是红的，为了抗战大局，大家同红军帽告别吧。因为很多人思想不通，当年参加红军，我们就是为了打倒青天白日国民党这个旗号的，为什么要换这个服装呢？当时换装当然是经过了一个思想斗争，但是换装之后其实也很多意思，什么意思呢，因为国民党给你发的军装可是有军衔的，但是中国共产党当时要保持官兵一致，所以这个军衔只能在统战场合戴。当时，刘伯承、像彭德怀、朱总司令到国民党地方参加军事会议，要把国民党给他那个军衔戴上，你要是八路军办事处，他要戴那个军衔。但是在部队里可不戴，为什么不戴呢？因为当时中国共产党的军队仍然是没有军衔的，要实行官兵平等，当时强调不搞等级制。再一个，青天白日那个徽其实也是在一些统战场合戴的，到了部队一扩大，因为八路军国民党就给你4.5万人的编制，4.5万人的服装，那个军徽也是4.5万人，那八路军一年以后已经发展到18万人了，八路军自己也不做那个青天白日徽，实际上后来也不戴了。
卢 勇：毛泽东几乎就没有戴。
徐 焰：毛泽东不戴，从来不戴。
马德宝：他一直还是戴那八角帽。
卢 勇：没有戴过国民党的军帽和军徽。
卢 勇：说起来，换装还是简单一点，毕竟是一脱一穿就行了。但是带来一个问题，就是人民军队改编成国民革命军以后，你整个军队的组织领导体制要不要改，你领导军队的方式要不要改。你比如说人民军队特有的政治工作制度怎么适应这个新变化。这里面也是经过了一番曲折。
徐 焰：因为1937年8月间红军改编成八路军之后，开始按照国民革命军的这个编制，是没有政委的。
卢 勇：,有政训处。
徐 焰：由政治部变成政训处，开始为了改编顺利一点，当时就把政委改成副师长了。比如说聂荣臻原来是红一军团的政委，当时变成115师的副师长，其实他还是政委。那么政治部改成政训处。但是几个月以后这个部队反应就很大了，因为你这个副师长他这个名义上就不能作为政委来号召大家。你说项英他的新四军是副军长，其实他是政委，但是你名不正言不顺，大家叫他副师长这个概念中间就比主官矮了半截了。另外政治部没有了，变成政训处了，你的威信也降低了。所以毛泽东在八路军改编三个月以后就决定，就恢复政治委员制，恢复政治部制度。
卢 勇：我们人民军队一整套的机制还是要坚持。
马德宝：不过根据当时的国共合作，和抗日的需要来策略上作了一些调整，比如说党对军队的领导体系，我们成立了中央军委在八路军、新四军的前方分会，后面包括师一级的，但是改成叫军政委员会，后来又公开了军政委员会，策略上还是做了一些调整。不过总体上保留了党对军队领导一系列的体系化的制度安排，都保留下来了。
卢 勇：这也是可能我们人民军队发展壮大历程中非常重要的一条经验，就是不管人民军队的名称怎么改，红军，八路军，新四军到后来的解放军，我们人民军队一整套的成功的机制必须坚持下来。比如说党对军队的绝对领导、政治工作神秘性的地位、我们军队的三大民主等等这些东西是不管你怎么改是必须是始终坚持的。
马德宝：当时政治工作还结合环境做了一些创新，其中突出的一个表现就是法规制度的建设，这是已经开始比较明显的加强了。为了配合国民党借鉴我们共产党政治工作的经验，也为了规范我们八路军的有关的政治工作，我们当时出台了第八路军的《政治工作条例》后来被公布，还建了一个政治工作的报告制度，像这些法规制度的建立，对规范有序地搞好政治工作都起到了积极的一种牵引作用。
卢 勇：其实在抗战时期人民军队在正规化建设方面，现在研究得不多，但实际上当时已经也迈出了很重要的一些步伐。
徐 焰：因为八路军出师之初，那么主要是打游击战，但是也打一些运动战，因此这个时候还是强调部队适当地集中，国民党当时只给八路军3个师的番号，后来变成第十八集团军，按理说集团军下面应该有军，应该是增加部队，但是蒋介石就是坚持你八路军只有三个师的番号，在这种情况下怎么办，师还可以继续保留番号，但下面可以多搞旅，多搞团。所以129师到了三年之后，一个师部下辖将近10个旅部，然后差不多有30多个团，所以一个师有30多个团的大师再加上所属地方部队，一个129师就十几万人。
卢 勇：这个还是厉害，你看我们看那个《亮剑》，李云龙那个独立团，你按说一个团就3个营的编制，他的一个团8个营、9个营往上涨，这也是在特殊的历史时期，我们发展壮大人民军队的一个特殊的策略。
徐 焰：编制它是根据环境来变的。当时129师还兼晋冀鲁豫军区司令部，横跨四省的这么一个大的司令部编制就一个师，因为当时照顾国共合作。
卢 勇：这可能是20世纪世界军事史上最大的一个师了。但是像这种大师的编制到了我们1942年、1943年的时候，由于情况发生了变化，我们这种编制也发生了变化。
【小片4】从创建开始，不断发展壮大，是人民军队建设的重要任务。可是，1941年党中央和毛泽东，却对陕北开明士绅李鼎铭提出的“实行精兵简政主义”的提案十分重视，向全党发出了“普遍实行精兵简政”的指示。陕甘宁边区随后大规模开展精兵简政。那么人民军队为什么要改革以往成功的军队发展模式呢？
徐 焰：1941年和1942年抗日战争进入最艰苦阶段，尤其是敌后根据地，条件最艰苦。
卢 勇：那个时候侵华日军已经把主要精力用来对付敌后的八路军、新四军了。
徐 焰：它叫治安战，对正面战场叫压制作战，对后方叫治安战。1941年、1942年它就公开提出中共为主要的敌人，治安战就作为重点。它进行残酷的扫荡，过去讲起来就是说鬼子扫荡完了就走了，1941年、1942年以后他不走了，当地就扎下一个炮楼，建立据点，然后逐步蚕食，再建立伪政权，就把你根据地越压越小了。
卢 勇：一步一步给你压缩。
徐 焰：一步一步压缩压小。这个情况下，华北根据地人口一下子减少了一半，1940年敌后解放区人口1亿，到1942年压到只有5000万了。根据地小了，加上反复扫荡，根据地受到严重破坏，老百姓的生活日益困苦。所以1941年、1942年的时候晋察冀军区就下达这么一个指令，后人看出来就不可思议，什么呢，就是不许扒老百姓村庄周围的树皮。部队已经困难到了要扒树皮吃了。
卢 勇：就是树皮都不够吃。不能与人民争食。
马德宝：当时不仅是日本对我们加强了扫荡破坏，国民党摩擦，正好遇到了自然灾害，自然灾害有旱灾、水灾、虫灾，综合性地使得根据地这种经济条件日益困难。。
卢 勇：所以在那种情况下，在1941年11月陕甘宁边区第二届参议会上，当时陕甘宁边区的副主席李鼎铭提出了一个议案。李鼎铭他是以无党派人士参选当时我们的议员。
徐 焰：他应该说家里还有些土地，另外他又会中医，在当地威望也比较高。
卢 勇：这个人就在那个参议会上他提出了一个议案，就是要精兵简政。
徐 焰：当时还受到一些人攻击，说现在正是抗日紧张期间，你怎么要减少军队呢？
卢 勇：对啊，我们要发展壮大人民力量啊。
徐 焰：但是毛泽东当时对他的意见很重视，当时就讲了，出现了一个水小鱼大的关系。就是老百姓是水，你军队是鱼。现在根据地缩小了，水已经少了，你鱼还这么大，养活不了了。
卢 勇：当时确实也存在这个问题，1937年，就抗战刚爆发的时候，陕甘宁边区我们党、政、军、民、学脱产人员是1.4万人，到了1938年也就1.6万人，到了1939年突然变成了4.7万人，到1941年变成了7.1万人，这脱产人员一下那么多。
徐 焰：当地老百姓的人口才150万人。
卢 勇：对，他养不了那么多的人。这个一方面也是由于我们抗战的需要，因为有大量的工作要做，机关人员不断扩充。
徐 焰：陕北又是一个贫困地区，收成自己刚刚够吃，这种情况下你养那么多党政机关和人员怎么受得了。其实不光陕甘宁边区，好多地区也是这样，华北地区也出现这个情况。江南还稍微好一点，因为长江沿岸渔米之乡，那个地方养兵还容易点。你到华北地区、西北地区，都是贫瘠地区。
卢 勇：所以李鼎铭这个议案我觉得还是当时有群众基础的，当时参议会的时候有投票权的议员是290人，赞成他这个提案的是165个人，还是多数票赞成这个议案的，那么毛泽东也非常赞同这个议案。
徐 焰：当时就决定各个根据地实行精兵简政，精兵简政它的主要的特点是什么呢，就是大量减少非战斗人员。
卢 勇：所以这个就有阻力了，就是历次部队精简，人民军队历史上，它都有阻力。你看那么多人在部队成长起来几十年，哪怕小鬼工作了几年，他对人民军队有很深的感情。那么当时的领导认为我们好不容易把我们军队发展壮大了这个地步了，你怎么突然精简了呢。就是有私下感情问题，有利益问题，这方面应该是有阻力的。
马德宝：化解这些阻力怎么安排，就是一个既是讲政治，讲感情，又是讲究探讨问题的出路要有个创造性的变化。办学，有的是回乡组织生产，有的是自己搞生产，分流。
卢 勇：当时我看了一下，他还是比较科学的，刚才马老师讲的，送学，年纪大的、身体不好的直接退伍了，还有直接参加生产的，还有一部分比较多的恐怕就是直接充实到战斗部队，到下面去，不让你在机关呆着了。
徐 焰：另外一点就是主力地方化，当时很多团、很多旅就干脆变成地方的军分区，甚至有些部队干脆变成像民兵似的县大队了，很多部队当时来讲主力部队变成县大队了，县大队有什么好处呢？你就在这个县里面，一方面保卫这个县，另外一方面投入生产了。军装不发，穿便衣。县大队确实一般当时是不发军装的，就穿便衣，这也服装费也省了。另外有一些人就是主力就变成地方武装了，甚至就可以变成民兵性质的武装了。这样从编制上来讲，供给上来讲，就减轻人民的负担了。
卢 勇：还有就是机构的撤并。就是任何一次改革，指挥机构的改革，这是个重头戏，八路军这方面我觉得做得是非常好的。你看在1941年初它先是把不重要的部门给它合并，八路军总部的供给部、卫生部和129师的供给部、卫生合二为一了，到年底的时候八路军总部机关和129师的整个指挥机构合并为一了，这样一下可以裁出不少人来。但实际上我们从军队改革历史来看，机构的裁撤合并，或者我们说新机构的设置，这方面应该阻力恰恰是比较大的。
徐 焰：你刚才讲到1941年当时就决定八路军总部因为跟129师师部在一起，当时很多机构合并为一，但是阻力还是很大。1942年5月份，日军对晋东南大扫荡，当时就是因为机关还没有减下去，吃了大亏。当时这个总部机关，北方局党校、护校再加上来讲那些脱产的包括印刷厂什么之类都在一块儿。跟在八路军总部一起的八九千人，所以为什么左权组织转移那么困难，这么多人在一起又不是战斗部队，当时两个团掩护这么多人转移。在这个转移途中左权也牺牲了。
卢 勇：确实这方面问题是比较大的。
徐 焰：有了一次血的教训，随后精简就变得很顺利了。
卢 勇：但是我们看当时的我们的根据地，它的整个精简，发现没有，它都是经过几次精简，就是一次精简以后过段时间，你看我们看一下老一辈革命家军事家的回忆录，精简裁撤后，过一段时间它又来了，又膨胀起来了，然后再裁。好像都要经过有的经过三到五次的精简，才慢慢达成。
徐 焰：因为当时斗争形式需要，有时候减掉之后发现不行，敌情严重了，赶快又得恢复这个机构，又得增加人员。接着这个斗争环境觉得一增加之后又养活不了那么多人，赶快还是再次精简。
卢 勇：它总要经过在实践中的检验然后不断地去充实完善，使这个方案达到最理想的状态，那么以前也是这样子，可能一下精简，觉得对于我们部队的整个平时的建设、战时的指挥可能不是特别吻合，你可能有时候还要继续的调整，它是个不断完善发展的一个过程。
徐 焰：确实是这样，当时团一级编制，在这个抗战初期，到中期和后期，根据斗争需要它也在不断的调整。抗战初期大团，一个团都两千多人到三千多人，在一个地区，当时那个时候它因为抗战初期解决供给还好办一点，到了1941年1942年以后这个条件艰苦了，一个团住的这个地方两三千人，供应太困难了。
卢 勇：一个是供应困难，另一个就是日军对我们根据地蚕食得厉害，你大部队机动就很难了那个时候。
徐 焰：这种情况下当时提出小团小连，一个团一般就是只管五到六个连，营一级干脆就撤掉了，连也可以变得小一点，过去一个连一百四五十人，这个时候变得不到一百个人，甚至几十个人。所以那个时候讲小团，一个小团就是五六百人，这样的活动起来更灵便，小团小连。另外有一些部队干脆不穿军装了，就变成武工队了，真正在老百姓中间活动，在敌占区活动，反倒更方便。当然抗战后期又要准备反攻了，这个时候团又充实起来了。因此这个当时这个部队的编制也是根据斗争形式，那个时候变得到很快。为什么快，因为敌情迫在眉睫。
卢 勇：非常地灵活，他就是始终是根据我们当面的敌情，我们要执行的战斗任务，不断地进行调整变化，这个可能在和平时期相对会难一点。
马德宝：和平时期他的个人利益、单位的利益不可避免地存在。在战争时期这也存在，但是因为客观的敌情环境的严酷性，包括养兵这种经济条件的有限性，你不很快地变革，部队的生存就有问题了，所以它阻力相对来说容易克服一些。
卢 勇：但始终我觉得坚持一条，就是你不管怎么改，目的就为了提高这个部队的战斗力，目的就是为了打胜仗。你看晋察冀军区当时经过几次的精简之后，它有个数据，就是战斗部队的人数占到了全军区人数84.36%，这个比例相当高了，就是他的机关已经精简到了极限了。
徐 焰：军队如果长期抗战，就要保持在根据地人口的2%-3%。搞多了，短时间可以，时间长了肯定养不起。
卢 勇：这里面就在这个精简过程中，我觉得干部的教育也非常地重要。因为涉及到有的时候一精简，可能你就离开机关了，你可能就下到基层了，有的可能职务还得下降呢。
徐 焰：当时有很多职务下降，另外很多由主力转到地方部队，他根本就想不通。比如当连长有的人当惯了，当营长当惯了，这个时候你突然让当县大队队长，甚至有时候降级降到区小队队长，那时候很多人确实想不通，他说我当战士我也不离开主力部队。这种情况下当时进行教育，还是以党性为第一，服从抗战大局，服从整个党的利益。当时应该说政治教育那时候还是强有力的，很多人思想不通，一做工作思想就通。另外那个时候确实待遇差别很小。
卢 勇：所以改革中利益问题还是要解决好，然后思想教育这个得跟上，一定要解决好个人的利益和大局，和整个军队建设发展的大局相比，你要摆好位置，因为你毕竟还是革命军人。那么从我们当年的一些事例来看，我们老一辈，我们的前辈们在这一点确实是做的非常好，是我们新一代军人的楷模了。
【小片5】精兵简政和主力地方化，是我军在抗日战争最艰苦时期的重大举措，它减轻了根据地人民的负担，密切了军政、军民关系；减少了领导层次，提高了应变能力和部队的战斗力；为以后部队的大发展奠定了坚实的基础。对我军新时期军队建设仍有着重要的启示意义。
卢 勇：在抗战期间还有一个奇观，就是为了斗争的需要，我们人民军队把生产队这个角色又给凸显了一下，你比如说著名的359旅它就这样，到南泥湾去开荒去种地。那么这里面就有个问题，就是你军队的任务到底是什么。
徐 焰：抗战期间就是人民军队“三队”的任务，战斗队、工作队、生产队，体现得特别突出。其实红军时期已经搞了一些生产了，但是红军的时候的生产很大程度上它是与筹款结合在一起的。抗战的时候来讲，你的根据地，他这个政府保障你，有时候用不着你军队去筹款，但是政府保障他又不足，那怎么办呢？那主要靠自己生产。尤其是在陕甘宁边区，陕北当时只有150万人口，而且土地贫瘠，你刚才讲到脱产人员最多达到7万多人，那怎么养得起这么多人。但是军队又不能解散，那怎么办？只好变战斗队主要为生产队。因此359旅和八路军总部直属炮兵团就开进南泥湾，从1941年到1944年就开展了有名的大生产运动。把过去荒凉的南泥湾变成了陕北的好江南。359旅真是创造的一个奇迹，当年是全军的典范。不但自己的粮食、衣服都自给有余，还能够向陕甘宁边区政府交公粮。自古以来军队吃皇粮，军队还能交公粮，真是创造了历史的奇观。因此当时讲“又战斗来又生产，359旅是模范”。
卢 勇：我觉得这个歌词还真是值得我们现在深深的琢磨和回味，你看它是“又战斗来又生产”，战斗始终还是摆在生产前面。就当时把这么一支劲旅，那是当时我们战争环境的需要，也体现了这支军队还真是听党指挥，你看你让我去打仗我去打仗，让我生产就去搞生产，两个都搞得非常好。但是军队的本质还是战斗队，这一点始终要处理好。
徐 焰：因为我跟359旅的很多前辈也是从小跟他们很熟的，就讲起来南泥湾生产的时候，我问他生产的时候准没准备打仗，南泥湾其实它是在前线的，它靠近当时胡宗南的第一军，双方都是对峙的。生产的时候它始终有一支部队在前面，比如说717团，718团这两个团的，南泥湾到豹子川一线，生产的时候。它始终有几个连队放在最前线，生产的时候枪要放在旁边的。就是有几个部队始终他还是在前线执勤，与国民党军队是对峙的。因为那个时候国务院发动反共高潮，尤其1943年还准备进攻陕甘宁边区的，在这种情况下生产的时候始终不忘战斗。而且1943年以后因为条件已经比较好了，吃的问题基本解决了，这时候还开展大练兵呢，生产不误，练兵也不误，359旅练兵练得还是挺好的。
卢 勇：它是生产队，是工作队，但是它本质上是战斗队。所以后来八路军组建南下支队的时候，毛主席点将还是点的359旅。
徐 焰：359旅当时分成两个梯队，旅部和718团作为第一批队，5000人，南下广东。
卢 勇：所以看人民军队为什么能够胜利，我觉得我们哪怕就是分析解剖其中的一个小的旅一级的单位我们也能看出其中的奥妙来。你看他不管是战斗他是生产，他始终不变，就是一条，这是一支能打胜仗，听党指挥，能打胜仗的部队。
徐 焰：而且解放后也很可贵这个部队，359旅旅部后来编成人民解放军第二军。到了新疆之后，1951年开始整编，到了新疆之后你还养活不了这么多部队，新疆那里那么穷。王震带头，我这个最老的部队，359旅老底子是留在二军，首先裁撤，你说这个359旅老部队变成农1师，就现在阿克苏那个师，那么老的部队带头精简，因为我带头别的部队就没有话可说了。所以人民军队听党指挥，真是顾全大局。讲到359旅这个部队，确实也很叫人感动，你说这个部队就裁掉了。
卢 勇：他们留在新疆后来就是新疆生产建设兵团，实际上他们奉献的不仅仅是自己，包括下一代。
徐 焰：应该说359旅的部队当然分两支了，旅部和/8团南下，后来变成解放军第二军了，7团、9团到东北了，后来变成10纵，后来就是解放军第47军。这个部队当年在抗战期间那是英雄的部队，而且既能打仗又能生产，而且在精简整编中间也是做表率的，就可见这个精简整编真是要顾全大局。
卢 勇：那么到了抗战的后期，由于形势的发展，我们人民军队又要开始又进入了大发展的阶段。所以军队的发展它始终有一条就是；一是要听党指挥，第二你要根据形势的发展，不断地去进行改革，进行调整。
徐 焰：1944年春天，当时共产党领导的军队，经过精简整编也就剩下47万，但是到了1945年夏天，很快又发展到100万，为什么呢，就在于经过精简整编，就是你骨头架子还在，虽然瘦了一点，但是更便于活动了。但是随后又为了迎接抗战胜利的大反攻，这个时候部队马上又扩编。精简整编之后但是你这个基础还在，地方武装民兵这些还都在，民兵当年200多万人。
卢 勇：其实主力部队地方化相当于藏兵于民，一旦我有需要的时候，马上由民又恢复到军。
徐 焰：这样军队就很快又扩编起来，而且战斗力还很强。
卢 勇：到抗战胜利的时候我们正规军120万了，所以从40几万一下到120万，花了不到一年的时间，这也是个奇迹了。
徐 焰：就在于因为你精简整编之后，其实人员和战斗精神还继续保持着。中国共产党领导的人民军队在八年全面抗战期间经历了一个上升、下降、再上升这么一个过程，中间又经历一个大的精简整编。这个过程就可以体现出一个什么特点呢？就是斗争形式的变化，环境的变化。就决定了军队的编制体制的变化，你要根据斗争形势决定你的军队数量的增加还是减少。但是不管怎么说，它有一条基本的原则，就是保持你的战斗力，保持你军队和人民的鱼水关系，这两条始终坚持，那么不管军队数量上升还是下降，战斗力始终能够维持。
