【采访人物】

　　王福重

　　张吕萍

　　吴 疆 北京市疾病预防控制中心免疫预防所 所长

　　俞 阳

　　高 韬

　　黄小山

　　林德贵 中国农业大学动物临床医学系 主任

　　应松年 中国政法大学终身教授

　　央视网消息：近几个月，各地陆续发生了多起狗咬人的恶性事件。5月，贵州的一位老人晨练时，被附近一户人养的两只杜高犬撕咬致死。6月3日，在山西的一个村庄，一个8岁女孩遭到一只藏獒攻击，危急时刻，幸亏有一位村民路过，将她救下。6月27日，大连一个3岁女孩被一家小卖店院里突然窜出的藏獒咬住脖子，不治身亡。7月2日，北京一位老人被狗咬伤后感染狂犬病死亡。7月13日，北京通州的一个5岁女孩，被邻居家的藏獒咬伤导致毁容。这些事件中，肇事狗有的属于无证养犬，有的是在禁养地区违规饲养，有的是没有按规定进行圈养拴养。这使得城市养狗问题，再次成为舆论关注的焦点。

　　记者：养狗，已经成了城市里一个不得不说的话题。现在城市里狗越来越多，养狗的和不养狗的人之间，矛盾和争论也在越来越频繁地发生，而且往往伴随着强烈的对立情绪。城市养狗，到底应该怎么管理？狗、爱狗的人，不爱狗的人，难道就没有办法在城市里和谐共处吗？我们以北京市为例进行观察。

　　北京是全国狗的数量最多的城市之一。据市农业局2012年发布的数据，全市正式办证的家养犬有近100万只，无证犬难以准确统计，保守估计也有100万只。北京市常住人口是2000多万人，这意味着平均每10多个人就有一只狗。

　　王福重是知名经济学者。最近的狗咬人事件发生后，他在微博上发表了一篇文章叫《我为什么反对养狗》，主张在城市里更严格地限制养狗。

　　王福重：我觉得我们必须要面对现实，这个现实就是养狗已经成了这种城市的公害。

　　王福重在文中历数了他眼中的养狗几大危害。他认为，狗会咬人伤人，还可能传播疾病，特别是狂犬病；即便没伤到人，也会让怕狗的人提心吊胆，还严重影响城市环境。

　　王福重：如果我们不能很好地约束这个养狗人的行为，那么我们恐怕以后就得提着这个打狗棒上街。

　　记者：但是有的人可能会觉得，因为你自己对狗没有特殊的情感，所以你会不会夸大了狗的这种危害性？

　　王福重：我说得难听点，几乎每一寸的草地上恐怕都有狗粪，你每天去遛弯的时候都会(有)狗跟你在一块，没有约束的狗。我们还看到有的人(领着)高头大马一样的犬在你旁边跑过，甚至还出现了更恐怖的可能会咬死人这个情况，因为爱它们而漠视了我们这个同类，首先你最亲近关系的是人类，而不是畜牲们。

　　记者：你觉得如果因为爱狗妨碍到其他人了，那就过了这个尺度？

　　王福重：这就是恶，近朱者赤，近墨者黑，近犬者吠。

　　王福重的文章激起了一些养狗人士的强烈反感，他们在网上和王福重激烈争执，指责王福重太过极端。但是，在采访中我们感到，的确有不少市民和王福重一样，认为狗已经严重影响到了自己的生活。

　　市民：藏獒伤人的事件看了，有点紧张。

　　记者：有点害怕是吧？

　　市民：有点害怕。所以只要有小狗，我就抱他起来。以前没事，觉得小狗没事。

　　记者：这是你们家孩子是吧？

　　市民：对，比较大的那种狗，有时候趴在那，会不安全。

　　市民：掉毛什么，特别是拉屎，拉屎不捡的话，那个蚊子就一大堆的，我觉得脏，我觉得狗脏，不能跟人在一块儿。

　　市民：你看看草地里全是屎尿，你喜欢你在你家养，你别上公共场合。

　　近期，包括北京在内的多个城市都开始对违章无证养犬进行集中清理，公安机关一旦发现无证或违章饲养的狗，立即予以没收。这种被民间俗称为“打狗运动”的集中整治，却又引来了爱狗人士的强烈反对之声。

　　张吕萍：我觉得真可悲，就是欺负弱者，大鱼吃小鱼，就给我这种感觉你就冲着一狗使什么劲啊，对不对？

　　张吕萍从小喜欢小动物，90年代初她开始收养流浪猫狗，结果家里的猫狗越来越多。由于北京市规定城区里一家只许养一只狗，张吕萍明白自己的行为从法律上说是不允许的，同时也难免会影响邻居，她决定搬出城区。她在郊区买了一块地，建起了一个正式的流浪动物救助中心，二十多年来，原本富足的她把全部家产都投入到了救助动物上，现在收养的流浪动物已经达到400多只。最近，她也在电视上看到了狗咬人的新闻，但她的感受却和很多人不同。

　　张吕萍：现在不是老讲什么恶狗伤人，你凭什么就给它冠以恶犬的名字？狗咬人了，没有人说主人，无数的大铁叉子一块儿去夹这个狗，叉出来特别野蛮地甩到车上，最后被处死。既不会要索赔也不会申诉，打死它，我们就没责任了。

　　记者：有的人可能会特别不理解你，他会觉得这个时候，我们正在为这个女孩悲痛，但这个时候你还在会想到去同情这只狗。

　　张吕萍：恰恰我觉得这是我真的有爱心的表现，因为如果我们不从根本上解决这个问题，还有第二个小女孩儿，还有第十个小男孩儿。

　　记者：就你觉得哪只狗咬了人就把狗消灭解决不了问题？

　　张吕萍：它不是狗的问题，它难道不是人的问题吗？一个藏獒怎么跑到城市中心来了，它是雪域高原的狗种，物种，它为什么跑到这儿来了？

　　藏獒是生长在青藏高原的珍稀犬种，它体格庞大，性情勇猛，在地广人稀的藏区，一直是牧民们看家护院的得力助手。不知从什么时候开始，有人把它引进内地，逐渐形成了一条产业链。在网上随便一搜，就能搜到很多繁殖买卖藏獒的獒园，甚至在淘宝网上也可以网购藏獒，其中标价最高的一只高达1000万元。

　　张吕萍：它不是个宠物狗，并且它来到内地它很痛苦，我知道的，它的毛特别厚，到了夏天得皮肤病，那是分分钟的事。

　　记者：据您了解这些城里的人为什么养藏獒？

　　张吕萍：有钱人、暴发户、摆阔，显摆自己的身份。哟，这狗这么贵，我们家得弄一个，那个是我身份和财富的一种标志。结果怎么样呢，一看最后它长这么大，挺吓人的。哟，这么大怎么办呀？拿一大铁链子拴着它，试想一下，一个人拿铁链子拴20年、拴20天，它是不是可以崩溃呀精神，它是不是见了人都想吃人，它是不是眼睛都得红啊。最后冠上恶狗的名，不得好死，我认为这是人类对它的残害。

　　张吕萍爱狗，她认为，一出事就打狗查狗对狗不公平，也解决不了根本问题，真正应该惩戒的是狗的主人。多年来收养流浪动物的切身感受也让她觉得，如果养狗人不负责任，的确会给城市带来严重的问题。

　　张吕萍：不负责任的宠物主人，这些人挺可恨的，他爱的是他自己，他爱的是他当时的感觉，爱的是要满足他自己的欲望，到我这儿来扔得太多了。我问呢，这么好的小狗你就不要了，你当初为什么买它呀？啊我不知道，太麻烦了，我自己的屋子都弄不干净，它还拉屎。

　　记者：根本没有去考虑它的后果。

　　张吕萍：根本没考虑。然后，好，你替狗贩子消费了一个，成全了他，他获取了利润。我再繁殖，玩命繁殖，然后这边就到处遗弃，我不要了就扔了，所以遗弃动物、流浪动物数量是激增。

　　张吕萍收养的流浪狗中，有因为年老、生病、残疾被人抛弃的，也有仅仅主人因为不想养了就随意扔掉的。张吕萍痛恨这种遗弃行为，在她看来，这既造就了一大批可怜的流浪动物，也对城市里的其他人构成威胁。因为被遗弃的狗往往处于紧张惊恐之中，又无人管束，最容易攻击其他人。我们在北京市疾控中心也了解到，近年来狂犬病致死案例中，咬人的主要是流浪狗。

　　吴疆(北京市疾病预防控制中心免疫预防所 所长)：在全国很多城市地区也是这种现象，就是大量被致伤都是因为流浪犬。

　　记者：咬人的这些病历中间，流浪犬占一个什么比例？

　　吴疆：大概能到70% 、80%左右。

　　据疾控中心提供的数据，从1994年到2004年，北京市严格控制养犬，每年狗咬伤的人数稳定在5万人左右，没有出现狂犬病。2003年底，北京出台了新版养犬管理规定，限制比原来放宽了，养犬数量逐年递增，被狗咬伤的人数、狂犬病病例数也开始攀升。2005年，被狗咬伤人数增至11万人，出现了1例狂犬病。2007年，咬伤人数首次突破20万，2008年出现了22万人的历史高点，其中6人死于狂犬病。去年，因狂犬病死亡的人数再次突破记录。

　　吴疆：去年增加到了令我们很担心的一个数据，已经到了13例，就是突破了两位数。狂犬病本身是一个少发病，但是它有一个很大的特点，就是一旦发病百分之百死亡，不要因为说我认为，我手好像就咬破了一点点就没事儿，这种情况下还是建议大家要及时去进行免疫接种，以防万一。

　　流浪狗带来公共卫生隐患、狗咬人威胁公共安全、狗随地大小便影响公共环境……这种种问题在张吕萍看来，既伤害到了他人，实际上也伤害着狗本身。

　　张吕萍：养狗人有很多人没有素质，可以说素质低下。

　　记者：你这么认为？

　　张吕萍：我这么认为，他没有资格养。

　　记者：你觉得什么样的人有资格养狗？

　　张吕萍：负责任，这个责任包括了对自己、对动物、对邻居、对所有大环境里面的人，你不能侵害别人的利益，养狗人的素质高，他的宠物才能受到真正的保护，现在人们迁怒于动物，对吧？使劲使不上啊。

　　记者：你觉得他会让大家更加反感这种动物更加反感动物。

　　张吕萍：为所欲为的结果，就是动物(是)替罪羊，其实我特别希望有法律能够惩戒这些人，能够让他在养动物之前好好想想他配不配做宠物主人。

　　记者：那你觉得目前缺少的是对不守规矩的养犬人的制裁？

　　张吕萍：我倒是这么想的，地方限养法规。然后呢，没有一点可操作性。

　　在这一点上，王福重也认同张吕萍的观点，他也认为管狗得靠管人，而且也对养犬管理规定目前的执行情况相当不满。

　　王福重：我没有指责狗本身啊，因为狗是个被动的。

　　记者：指责的是养狗的人？

　　王福重：对对对，我觉得就是养狗的人，说得难听一点，城市居民普遍还不具备养狗所要求的这种素质。

　　记者：您觉得养狗需要具备什么样的素质？

　　王福重：就是你要严格遵守养犬条例，但是虽然有养犬条例，这个条例成了一种剧本，成了一种摆设。

　　记者：有人爱狗，有人怕狗，有人养狗，有人不养狗，当他们共处在一座城市里，难免会发生碰撞，这就需要法律来划定各方权利的边界。北京市20年前就出台了《养犬管理规定》，但是到现在，爱狗的不爱狗的人似乎对管理现状都不满意，都认为法律实际上成了一纸空文，为什么是这种情况呢？

　　北京市最初是禁止养狗的，然而随着生活条件的改善，养狗的人越来越多，因此1994年，北京市出台了全国第一部《严格限制养犬规定》，要求养犬人必须登记办证，定期免疫，并每年交纳5000元的管理费。2003年北京市修订出台了新版《养犬管理规定》，管理费由5000元降至1000元，养犬限制进一步放宽。按照法律规定，主要城区只能养35厘米以下的小型犬，狗主人出门遛狗必须使用犬链、 狗乘电梯应该避开人流高峰期、狗在外大小便必须立即清理，如果违反责令改正，并处于五十到五百元的罚款。

　　巴尼是一只3岁的拉布拉多犬，主人今天带它到郊区来玩儿，巴尼很兴奋。最近，它绝大多数时间都被关在家里，因为北京市正在严查无证养狗，而巴尼就是一只无证狗。按照《北京市养犬条例》规定，主城区内禁养烈性犬和大型犬，只能养身高35厘米以下的小型犬，巴尼的身高无疑超过了35厘米。

　　记者：你养狗的时候知不知道有这个法律？

　　俞阳：我觉得应该是知道的。

　　记者：为什么知道还是要去养它？

　　俞阳：法律有合理和不合理的，我养这条大型犬，其实我们也是在为它们争取一种权利，争取一种被人饲养的权利。

　　记者：就是你不认可这个规定，所以你不遵守它，可以这么理解吗？

　　俞阳：可以这么理解，对。

　　俞阳认为以身高作为限养标准并不科学，很多大型犬比小型犬性格更温顺，服从性更强，很适合作为伴侣动物。这种观点在养狗人当中相当普遍。高涛是一只4岁萨摩耶犬的主人，她的狗在北京也属于“黑户”。

　　高韬：不是我不想遵守法律，现在问题不管我怎么样做都没有狗证，它都不能够合法地生存。那现在你看有这么多人在养大型狗，如果说一个人不去遵守这个法律，我想个人原因可能会更多一些，有这么多人都在这样做。那我觉得是不是我们要去探讨一下这个法律是不是应该做一些相应的调整？

　　在北京，像俞阳和高涛这样在城区违规养大型犬的人不在少数。他们认为35厘米这个规定并不合理，因此也就不去遵守。但是，一些反对养狗的人则认为，用身高来限制没什么不对。

　　王福重：人们对这个活动的、奔跑很快的又很大的东西，大家想想是不是害怕？不一定它真就把我咬伤了才是一种伤害，它本身造成一种恐慌啊，这本身就是一种伤害了。

　　记者：那也就是说你觉得，用身高和体积有这样的一个限制，你认为是科学的，是吗？

　　王福重：必须要有，你不能以养狗的人，他们的标准人家养蛇的人还不怕蛇呢，但是他不能我们不能允许人在街上耍蛇。

　　记者：养犬人他也会说，那我们也愿意跟社会多沟通，比如说什么样的狗更有危害，什么样的狗温和，他们的这些意见如果跟您交流，您愿意听吗？

　　王福重：我不会听这个，你先要做到文明养犬之后，你再来跟我讲这个知识。

　　而在养犬人中间，也有人持不一样的想法。黄小山是一名律师，也是一只大型犬的主人，他是在郊区买了别墅之后才开始养狗。

　　黄小山：通过自下而上的这种反映的渠道，我们可能会提出对某一个法律去修改。但是它在没有经过法定程序修改之前，它就是法律，你就必须要有这个敬畏之心，你就必须要去遵守。

　　黄小山认为，不能因为自己不赞同某条法规就不守法。而且，从他个人的观点来说，他支持城区禁养大型犬。

　　黄小山：我觉得确实是城区是不适宜养大型犬，对狗来讲它在坐监狱。记者：你们家是有条件，我能够买一个带院子的房子。那反过来说，养狗它成了一个富人的一个专利了，你怎么看这个问题？

　　黄小山：那没办法，人活在世上喜欢的东西很多，我就愿意养仨老婆，但是法律不允许，你可能有养大狗的欲望。他有他的欲望，为什么人活着累，一定是一个文明的社会在这里边，利益的这种博弈，一定是不能让你每个人的欲望都能得到满足。

　　黄小山认为，大型犬需要活动空间，城区公寓面积狭小，而且居住密集，公共空间有限，如果真心爱狗，就应该等具备相应经济条件再养。但是，高涛则表示无法认同这种观点。

　　高韬：家里只能够提供它像我们自己这种生活空间，比如我们是两室一厅的房子，其实它也很快乐的我觉得，老话说狗不嫌家贫，它真正最需要的是什么东西。我想可能空间只是一个方面吧，活动空间，其实更主要的其实是主人对它的爱，对它的关心，其实是一个责任心。

　　什么样的狗能在城区养，全国不同城市标准各不相同。有的城市是像北京一样以身高为标准，但高度有定在45厘米的，有定在50厘米的，还有的城市并不禁止养大型犬，例如上海、贵阳。到底什么标准是科学的，一直是城市养犬问题中的一个争议焦点。

　　林德贵是中国农业大学动物临床医学系主任，对狗的行为习性有深入研究，他认为用身高来限养并不科学。

　　林德贵(中国农业大学动物临床医学系 主任)：这个我同意养犬者的观点，你不能说1米85以上的人就威胁别人，北京只能让1米6的人生存，这个东西是不对的，是吧？应该用品种来限制，像藏獒、高加索，它的确咬人，你要养烈性犬你五环以外去，你自己找个院子。

　　记者：应该以习性来分别而不是以身高，这是您的观点？

　　林德贵：对，但是身高呢，10平方米对于吉娃娃够了，对金毛不够，两步到头了，那几平方米，它活动不开，从它的行为和它的需要来讲不可取。

　　记者：那么在合适的地方就得养合适的狗。

　　林德贵：合适的狗。

　　林德贵认为城市按品种来限犬更科学，烈性犬应该严格禁养，温和的大型犬可以考虑放开，但他也觉得养狗人选择犬种时需要考虑自身居住条件。林德贵还提醒，世界上没有绝对不咬人的狗，所以狗主人带狗出门时应该严格牵犬绳、带嘴套，此外不养狗的人最好也了解一点狗的习性，有助于减少伤害事件的发生。

　　林德贵：第一个不要去惹它，第二个不要认为狗是玩具，上来哎呀就这么一下，这个可能你突然从脑袋上的一个动作，兽医都知道，对狗来讲是个威胁。另外一个呢，狗不跟人交流眼神，狗和狗之间也不瞪着，彼此瞪几秒钟就要嚷，它不喜欢。

　　记者：盯着它看，它觉得是威胁？

　　林德贵：是威胁，因为对于它来讲你要进攻了，所以这样呢，你跟它见面的时候，你基本上就要看别的地方，别见到它就跑，这个习性多少还应该知道点。

　　记者：不养狗的人觉得说，我没有义务要去懂得狗，了解狗。

　　林德贵：对，也可以这么说，你就多知道点没坏处吧，就等于你不开车可以，那你得知道交规啊。我觉得现代社会当中人得适应社会，要不然你只能进山了。

　　林德贵是80年代末开始从事兽医专业的，他当年并没有想到，有一天宠物狗会成为自己主要的医疗对象。在他看来，狗进入中国城市生活才二十多年，发展速度却很迅猛，而法律、知识、观念却都还跟不上，养狗的人和不养狗的人都还需要学习和适应，政府部门更需要将养狗作为一个系统的城市管理课题来重视，而不仅仅是单靠警察去执法。

　　林德贵：开个警车，满北京去找狗，那是一种没辙的、运动化的一个活动，那应该是十年前的事情，而不是到现在。

　　目前的养犬管理现状，的确一直备受公众批评，不养狗的人时常抱怨看不到管理效果，而一些养狗的人其实也不满意。

　　俞阳：现在所有的规定是禁止，而不是去引导你如何正确地去养，只是季节性的，有这种打狗的行为，对狗主人进行一种处罚，但是并没有真正地很好地去服务于这些养狗的人群。

　　俞阳送巴尼上过专门的行为培训学校，他认为这是狗主人应该做的，也是政府应该提倡和引导的。他认为，如果政府能从服务角度入手，切实引导养犬人文明养犬，比简单地靠执法去禁止会更有效，而目前却只看到每年有运动式的执法，看不到平时有什么管理举措。最近发生的一件事，让俞阳更加对目前的管理感到不解。他刚刚下决心在郊区买了房子，本以为终于能让巴尼做一只合法的狗了，谁知当他到居委会办理申请手续时，却遭遇了尴尬。

　　俞阳：居委会的说法是说目前接到上级规定不能给大型犬办狗证。

　　记者：那居委会所说的上级机关指的是哪一级机关？

　　俞阳：这个我就不知道了，对。因为他们只是非常模棱两可地说，这一段时间不许，过一段时间就可以了。另外一个模棱两可的是，你养吧，没有人会管。

　　记者：他们有明确地表达这个意思吗？

　　俞阳：有。

　　从事动物保护工作的张吕萍则认为，目前养犬管理的一大问题是，在执法中受伤的往往是狗，侵害他人利益的养犬人却得不到惩戒，导致这种局面的一个重要原因，是法规缺乏可操作性。

　　张吕萍：我觉得你这个法律，经过实践经过检验，你这是必改不可的，本身当初就很粗糙，执法你也没什么可执的，你没有细的法条啊。

　　记者：我看里面也有很多规定啊，比如说要捡狗粪，要牵引，但很多人不这么做。

　　张吕萍：如果不服从跟下来的措施是什么？都没有啊，很多人是这样的，我的狗咬人了是吗？你叫我赔钱，他就开始撒泼，我没有，对吧？你要把狗抓走吗？抓走就抓走，我再买一个，这种人大有人在。

　　记者：我不交罚款你拿我没办法。

　　张吕萍：拿我没办法，我怎么管呢？情况就是属于失控了，然后就变成无序、自由、随便，爱怎么样就怎么样。

　　养犬主管部门如何看待公众的这些质疑和批评？我们希望采访北京市公安局，但公安局答复说无法接受采访。那么，当年北京市在制定法规的时候，是怎么考虑这些问题的，又是否广泛听取过公众和专家的意见呢？我们找到了曾经参与过《北京市养犬管理规定》制定的法学学者应松年。

　　应松年(中国政法大学终身教授)：养狗这个条例没有经过听证，但是是调查了的。

　　记者：是针对什么人做的调查？

　　应松年：就是到居民委员会啊，到各个区召开座谈会，那时候一个是养狗的人越来越多，完全靠堵的办法，你是已经堵不住了，所以定一些规矩，比如防疫针要去打，狗要拴上，烈性狗要圈起来等等。总觉得我们已经规定了嘛，应该很好地执行它，没想到有这么多的人他就不理你。

　　应松年觉得回头来看，当年的调查范围、立法思路的确有局限，有些规定需要调整完善，但他也认为，各种养犬乱象的出现，除了立法问题，也有执法、守法多方面的原因。

　　应松年：法律是要不停修改的，不可能是一劳永逸的，但是这个呢，说实在话，也有它的另外一方面，那个执法队伍你怎么配啊？有这么多人嘛，有的老百姓不合作，也没有完全依法来办，不守法，你说什么他根本不听，执法方面的这个力度也不够，方式方法方面也有问题，所以这个事情就变成，你虽然有要求，但做不到。

　　记者：养狗的人和不养狗的人，都认为目前的养犬管理存在很多问题，需要改变。他们谈到的问题，包括法律是否合理、执法方式科不科学、养狗人的素质达不达得到等各个方面，这些问题纠缠在一起，相互影响，互为因果。而每一天，在全国各个城市，因狗而起的纠纷还在不断发生，这种错综复杂的矛盾，究竟能怎么解呢？

　　究竟怎么才能改善目前的城市养狗现状，缓解养狗带来的问题和矛盾？我们向不同的人询问意见，他们提出的解决方案各不相同。王福重：我的建议就是说，现在我们应该紧急修改这个条例。

　　记者：怎么修改？

　　王福重：你养狗可以，那你就在自己的家里养。

　　记者：不要出门。

　　王福重：不要到公共场合去。

　　记者：一件东西存在问题，那么有人认为应该是渐进式地去改善这个管理，如果说就一刀切，有人觉得这可能也是一种叫作懒政的做法。最简单，最好办。

　　王福重：如果有个人现在出现大出血了，怎么办呢？那我们还是在改进管理吗？首先要堵住，不让它出血，对吧？好，养犬就是这样，我们首先要堵住这个源头，这不是懒政，这是一种正确的果断，现在来讲我们只有这么一个办法。

　　记者：你觉得这是唯一的办法？

　　王福重：这是唯一的办法。

　　王福重认为，现阶段多数养狗人都无法自觉自律，只能采取更强硬的一刀切的方式，才能不影响他人。对于他的这种说法，从事动物保护工作的张吕萍表示反对。

　　张吕萍：我觉得他这个话毫无价值，没有可操作性，怎么可能一刀切，记者：你觉得这个？

　　张吕萍：你这个话说出来只能解你的气。

　　记者：不可行是吗？

　　张吕萍：已经形成了一个社会现象的东西，一刀切的东西谁切得了，切不了，不要说。

　　张吕萍认为，在养犬人素质参差不齐的情况下，法律的约束引导作用至关重要。在她看来，仅仅对地方性法规进行修订是不够的，只有国家出台《动物保护法》，引导社会建立起保护动物的共识，许多问题才能得到根治。

　　张吕萍：这个立法你千万不要片面地去想。呵，动物有这么(重要)还为它立法，你千万不要这么去想为动物立法，实际上才能够说到对人的保护。

　　记者：为什么这么说？

　　张吕萍：首先是要你是怀着对这个生命的尊重，给它权利，给它保护。那么约束应该约束谁？一定是约束你这个主人啊，是约束养犬人的，对吧？首先从购买开始，一直到动物的身体本身再到邻里之间的关系，再到公共区域你的责任，我是宠物主人，我想为所欲为，那是不可能的。这个责任就在这儿呢。

　　记者：不是我想扔就扔了。

　　张吕萍：我可能要付出更大的成本去为最后遗弃买单，不会这样随意地买，数量就肯定会减下来，不泛滥。对群居在一起的人，养的不养的，这个就是个巨大的缓冲，数量少了嘛，对不对？这样做了实际上它保护了人，你没有这些东西，你就是反对养狗，我也说一句话，你也是白嚷嚷，没有用的，谁会保证你的利益呢？

　　张吕萍认为，只有本着保护动物权益的理念立法，才能从根本上约束住养犬人的行为，养犬人被约束住了，养犬引发的社会矛盾就会大大减少。对于张吕萍的想法，黄小山认为道理没错，但他对现实没那么乐观。

　　黄小山：我觉得正常想的话，法律应该是可以解决所有问题的，但是往往是通过法律，解决不了它应该解决的一些问题。

　　记者：你没那么乐观，不认为有一部动物保护法就解决问题。

　　黄小山：我认为有没有，你推论嘛。举个例子，闯红灯，大家扪心自问，晚上11点了，红灯亮了，一辆车都没有，一个人都没有，我估计大家都还是会闯。

　　记者：有人把这理解为灵活变通。

　　黄小山：对，很多人出国考察回来，都说外国人特傻，大家就停在那儿。方圆你看，几公里连人烟都没有，但他们就停在那儿。

　　记者：有人觉得这叫傻。

　　黄小山：我们觉得老外够二的，也没车也没人，等5分钟，但人家非常坦然，这就是一种法治精神，对法律的一种敬畏，一种把法律已经给化作了一种习惯。

　　记者：你觉得法治精神是从哪儿来的呢？

　　黄小山：它是一种文化传承，它是几代人几代人对法律的一种敬畏，这种软件我们好像现在比较缺乏，所以你很难通过颁布一部法律就可以把这个领域出现的一些问题，出现的一些矛盾，就可以给它顺利地去解决，我们也只能从法律的底线，我们一步一步地做起，这是没办法的办法。

　　记者：先把底线划出来，守住了。

　　黄小山：对。

　　法学学者应松年多年来参与过不少行政管理法规的制定，他也感到，这一类涉及人数众多的公共管理问题，法律要落实都不容易。

　　应松年：烟，狗，炮这类问题，治理起来有共同的难度。

　　记者：什么叫烟、狗、炮。

　　应松年：烟就是这个抽烟的问题，现在控烟嘛，狗就是养狗，炮就是烟花爆竹。

　　记者：为什么把这三件事情放在一块讲？

　　应松年：因为人数都很多，要去管的时候相当难管，而这三件事情有它的共同性会影响别人的权利。你管的时候，它很快就过去了，什么叫很快就过去了，我在这抽烟，你说你不许抽，那我叫警察去了，等警察来他就已经不见了，那狗也不知道走到哪去了，爆竹也放完了。

　　应松年告诉我们，正是因为意识到这类问题执法有实际难度，《北京市养犬管理规定》在2003年修改的时候，一个重大变化就是增加了一条法规，提出了公众自治的新理念。但从出台至今，效果却并不理想。

　　记者：您觉得像这种事，普通人管不管，会带来什么样的差异？

　　应松年：我觉得大家都要管的话这就不一样了，我自己有个丢脸的事情，咳了一口痰，我就吐在那，正好有个外国人过来，他也没说什么，他就看着我，围着我转了两圈。

　　记者：这叫眼神执法。

　　应松年：从此以后，我永远记住了，我再不会干这个事了。

　　记者：您记住并不是因为有一个法律的惩罚，而是因为其他人的这样的一个提醒。

　　应松年：其他人传达了这个法律的信息给你，但是中国人的习惯也不是那样，因为中国人自扫自己的门前雪，不要管人家的(事)，中国人的传统文化是这个，文化传统一下要改过来不是很容易的。

　　“文化”，是这次采访中不少人都提及的一个词。虽然他们在不少问题上存在争议，但他们都认同，养狗问题与一个社会的文化紧密相关。

　　王福重：比如说不排队，就是俩人他也不排，他也要挤，这就是一种文化，就是过去老挨饿嘛，他就要抢，就是这种文化是没有办法的。

　　记者：文化是什么，是从哪儿来的？

　　王福重：文化就是文明嘛，它是一种教育的结果，另外还有制度的保证，只有每个人都尊重他人利益，每个个人的利益都得到尊重，这种文化形成了才会养狗。

　　黄小山：我觉得养狗问题、垃圾问题、吐痰问题、鸣笛问题，根上来讲它都是一个文化问题，要想真正地去改变这个现状，它一定不是通过法律，此起彼伏。

　　记者：有人认为就是说这个东西习惯要靠法律去约束，去渐渐养成。

　　黄小山：这些问题我觉得现在我们非要说奢望用法律去解决，本身就是一种无奈，本身就是一种悲哀。比如说上公共厕所，男同志更有体会。小便池前边都写着一个“前进一小步 文明一大步”，当时我觉得写得挺好，这么多年都写着，很欣慰。但是您尿尿的时候往地上一看，你才发现你站在尿里边呢。你说立法吗？关于撒尿尿进尿池里的法律，那很可笑，就是说我一直就不解这个问题，中国人这身体再不好，他也不可能就10公分不能把尿尿在尿池子里。但是你回头一想，你又想明白了，如果在家里尿尿，你问任何人，他会往小便池外边尿吗？出了家门，都是公共区域，我扔烟头我就可以随便扔，我的垃圾我可以随便扔。

　　记者：不是说在自家干什么都可以，在公共区域干什么都可以。

　　黄小山：所以养狗这个问题，其实它也是这样一个问题，其实通过文化的层面就可以解决的，但是我们现在没办法，我们任何问题一下子落下来，就是法律底线。

　　记者：今天我们本来是说狗，你有没有发现自己说了很多似乎不是关于狗的事儿。

　　黄小山：所以狗这个问题，你回过头来你忽然发现它的背景原来是这么大的一个问题，你对公共利益，你对他人的利益，你对他人的尊严，你的这种内心，你是一种什么表达？任何一个文明社会处事的一个原则，我认为有两大原则：一个是不要给别人添麻烦；第二，就是说你不愿意别人给你做的事情，你也不要给别人去做。

　　记者：听完你今天说这么多，我觉得其实也就是三个字，慢慢来。

　　黄小山：慢慢来。

　　记者：最近，北京市养犬协会在一次发布会上透露，今年4月相关部门已经启动法规修改工作，预计今年年底明年年初，《北京市养犬管理规定》可能将会做出重大调整。这一次的法规修订，能不能够真正听取各方的意见，进行深入调研，制定出符合多数人利益的新版法规？这是立法部门的责任；而今后管理、执法方面怎么才能更细致，更科学，这是政府部门的责任。而对于城市里的每一个人，自身的责任又是什么呢？狗引出了很多的矛盾和争论，但它们其实听不懂人在争些什么，所有的问题，都只能由人来回答。